Telekom plant offenbar Speed-Drosselung

Ich müsste einfach nur mal meine gekauften Spiele installieren. Dazu lösche ich dann die alten, weil ich zur Zeit etwas wenig Platz habe. Das mache ich einmal und komme dann schon mal eben so auf über 300 GiB.
Spiele gibt es auch als Boxed-Version.

Was in den AGB steht und was letztendlich umgesetzt wird, sind zwei verschiedenen Sachen.
Eben, auch bei der Telekom geht es nur um die AGB für Neuverträge. Nicht mehr und nicht weniger.

Ein Film in HD im Streaming
Wozu muss man Filme streamen? Meine Videothek hat das Zeugs massenweise im Regal stehen, zu vernünftigen Preisen.

wie war das mit der gelobten Klaut?
Über den Müll müssen wir nicht diskutieren ;)

Also ich weiss ja nicht was du für Verträge hast, aber auf Prepaid kriegst du bis zu 1GB für einen vertretbaren Preis.
Kein Prepaid, ich behalte gerne den Überblick ;)

Und zumindest in Luxemburg sind beim Smartphone-Abo für die 45€/Monat 30GB Traffic inklusive, je nach Anbieter sogar mit 21Mbits.
In DE sind 300MB bis 500MB für 40€-50€ üblich.

Nebenbei bieten diese Anbieter limiterte Tarife schon seit ewig und immer an, die Telekom macht plötzlich ne Wende weil deren Mischkalkulation nicht hinten oder vorne aufgeht.
Änpassungen der AGB an veränderte Bedingungen sind normal und die Telekom ist in diesem Fall so gar noch freundlich und lässt Bestandsverträge aussen vor. Das ist nicht selbstverständlich.

Ich denke jedem hier im Forum sollte klar sein dass wenn Hetzner und Co 1000GB für unter 10€ verhökern, die Anbindung ans Internet nicht die grösste Sorge der Telekom sein kann.
Doch, die Anbindung der Endkunden auf der "letzten Meile" ist das Problem, spätestens wenn das Vectoring endgültig scheitert. Die Kupferleitungen sind zum Teil alt, oft zu lang und gerade auf dem Land zu oft geflickt.
Von dem Wort "Backbone" darf man sich in dem Fall nicht blenden lassen, denn die "letzte Meile" gehörte bei der Telekom in öffentlichen Debatten schon immer zum "Backbone". Dass das technisch zwei unterschiedliche Dinge sind, ist in der öffentlichen Debatte egal, das verstehen Politik und Bürger ohnehin nicht wirklich. Und wir Techies sollten intelligent genug sein, unser technisches Verständnis sinnvoll zu nutzen und selbst darauf kommen, dass nur die teils marode "letzte Meile" gemeint sein kann.


BTW: Dass es auch berechtigte Kritik (mögliche Gefährdung der Netzneutralität und mögliche Hintertür für die Voratsdatenspeicherung) gibt, sehe ich auch kritisch. Andererseits gelangen diese Themen, wenn sie denn endlich von den Massenmedien aufgegriffen würden, wieder in der Fokus der Öffentlichkeit. Man sollte diese (einmalige) Chance diese Themen endlich nachhaltig und sinnvoll zu regeln nutzen, statt auf irgendwelchen Volumengrenzen rumzureiten.

Das Ende der "Flatrates" wird ohnehin kommen, daran führt nunmal kein Weg vorbei. Lieber ein Ende mit Schrecken, als ein Schrecken ohne Ende.
 
Wozu muss man Filme streamen?
Wozu muss man in Foren posten? Diskussionsgruppe gibt es auch lokal oder regional in real-life. Die Vorteile von Streaming kannst du auf der Anbieter-Seite deiner Wahl aufgelistet kriegen.

Spiele gibt es auch als Boxed-Version.
Aber nicht die Steam Sales. Oder Spiele die es gar nicht als boxed gibt. Oder verkauft sind. Ausserdem brauch ich länger um mit dem öffentlichen Transport zum regionalen Saturn zu kommen als der Download dauert.

Über den Müll müssen wir nicht diskutieren
Gehen dir etwa Argumente aus? :eek:

In DE sind 300MB bis 500MB für 40€-50€ üblich.
Beim Telekom-Ableger congstar, was der Erste ist der mir einfällt, ist 1GB inklusive, also 2-3x so viel. Bei base, zweiter Anbieter der mir einfiel, sind es sogar 2GB für den gleichen Preis. Also so üblich scheint es zumindest bei den übliche Provider nicht zu sein...

Änpassungen der AGB an veränderte Bedingungen sind normal und die Telekom ist in diesem Fall so gar noch freundlich und lässt Bestandsverträge aussen vor.
Weil die sonst mit Sack und Pack bei die Konkurrenz wandern. Firmen sind freundlich solange es ihnen Geld bringt.

Doch, die Anbindung der Endkunden auf der "letzten Meile" ist das Problem, spätestens wenn das Vectoring endgültig scheitert.
Wenn mein Anschluss VDSL @ 50Mbit/s beherrscht bedeutet das dass die letzte Meile ausgebaut ist. Nach vorherrschendem (und auch deinem) Argument kann es der Telekom jetzt also ziemlich egal sein ob ich 1, 10 oder 100 GB darüber jage, die Technik steht ja was der einzige "richtige" Kostenpunkt ist. Oder willst du etwa sagen die Telekom habe in der Vergangenheit mit Förderungsgelder billige Lösungen zusammengeschlampt statt sauber zu planen und panikiert jetzt weil das daisy-chaining auf allen Stellen das Monitoring rot anlaufen lässt? Aber das ist ja nicht mehr die letzte Meile...

Das Ende der "Flatrates" wird ohnehin kommen, daran führt nunmal kein Weg vorbei.
Nicht zwingend. Wenn Deutschland endlich den Mut fasst und Fibre flächendeckend ausbaut ist der Kostenpunkt für Bandbreite ein Klacks.


Es ist einfach so, die Telekom will den Netzausbau von den Poweruser (und am besten Service-Anbieter) finanzieren lassen um den zu tief gesunkenen Gewinn wiederauf ein für Aktionäre erträgliches Niveau zu heben. Einer Firma geht es immer nur um das Eine, sonst wäre es ein gemeinnützlicher Verein und keine AG.
 
Spiele gibt es auch als Boxed-Version.


Eben, auch bei der Telekom geht es nur um die AGB für Neuverträge. Nicht mehr und nicht weniger.


Wozu muss man Filme streamen? Meine Videothek hat das Zeugs massenweise im Regal stehen, zu vernünftigen Preisen.


Über den Müll müssen wir nicht diskutieren ;)


Kein Prepaid, ich behalte gerne den Überblick ;)


In DE sind 300MB bis 500MB für 40€-50€ üblich.

Lieber Joe, es scheint mir du gehst genau so wenig mit der Zeit wie die Deutsche Telekom.



Dabei sind meine 20 neuen Games noch nicht registriert.
Kennst du EA Games und Ubi Soft?
Das sind die größten Publisher auf dem Games Markt.
Kennst du Origin und Uplay?
Nein?
Das ist eine Digitale Bibliothek für Spiele, Computerspiele werden seit rund zwei Jahren nämlich so gut wie immer, falls sie von EA oder Ubi Soft sind mit einer Internet Zwangsverbindung als Kopierschutz ausgestattet.
Natürlich muss man die Spiele vorher in Origin und Uplay downloaden.
Boxed? Das ist schon seit über 5 Jahren out, zumindest für den PC.. Die bösen bösen Schwarzkopierer. Vllt. liegt es aber einfach nur an den schlechten Konsolen Ports, aber ich schweife ab.

200mb @ 7,2mbit/s gibt es bei O² sogar for free, evtl. bekommst du eine Werbe SMS im Monat.
1GB im D2 Netz gibt es schon für unter 10 Euro als Zubuch Option, fals dein Traffic aufgebraucht ist.
Mein Handyvertrag mit einer Allnet Flat und 1GB im Monat kostet mich effektiv 7,98 Euro. Aber ich möchte ja keine Werbung für mydealz machen, so was tolles gibt es in keiner Zeitung aus Papier.

Wenn ich in deinem Alter wäre, würde mir das aber auch total egal sein, bei dem Gehalt würde ich mir ein Baumhaus bauen und mich im Wald verziehen, weg vom ganzen E-Smog.
 
Mag sein, dass ich mit meiner 1000er Leitung das Volumen sowieso nicht voll bekomme. Aber ich hoffe doch schwer dass ein 1000er DSL (ich bezahl ja 6000!!!) nicht das Limit hier bleibt sondern dass auch mal was passiert. Immerhin hat ein Dorf 2km weiter 16.000er Anbindung. Allerdings hat das die Gemeinde selbst finanziert! Wie es ein paar Beiträge weiter oben schon genannt wurde geht es darum ein bestehendes funktionierendes und offenbar ausreichend dimensioniertes System (sonst würde es ja nicht funktionieren) wieder zu drosseln und ein Tarifmodell einzuführen welches den aktuellen Ansprüchen nicht genügt. 75gb mag für manchen reichen. Aber es gibt eben auch Benutzer, welche HD Filme Streamen oder eben große Daten auf Online Speichern ablegen. Warum und welchen Sinn das hat muss jeder User selbst entscheiden. Fakt ist dass es technisch möglich ist und die Möglichkeit dank Limit nun wieder entzogen wird. Also ein Rückschritt. Hinzu kommt dass ich jahrelang eine nicht erreichte Leistung bezahle und jetzt da ein Leitungsausbau dank Gemeindefinanzierung vielleicht unmittelbar bevor steht kommt wieder die Volumenkeule....
 
Trifft dies nur Telekom/DSL Kunden oder auch Kabel Kunden (Unitymedia)?
Dies konnte ich nicht in Erfahrung bringen. Kann mir da einer was zu sagen?
 
Gehen dir etwa Argumente aus? :eek:
Nö, aber über den Unsinn namens "Cloud" haben wir bereits früher ausreichend diskutiert.

Beim Telekom-Ableger congstar, was der Erste ist der mir einfällt, ist 1GB inklusive, also 2-3x so viel. Bei base, zweiter Anbieter der mir einfiel, sind es sogar 2GB für den gleichen Preis. Also so üblich scheint es zumindest bei den übliche Provider nicht zu sein...
Grr, ich hasse diese schnelle Abfolge neuer Tarife :-/
Zum Jahreswechsel waren die Inklusivvolumina noch geringer.

Weil die sonst mit Sack und Pack bei die Konkurrenz wandern. Firmen sind freundlich solange es ihnen Geld bringt.
Letzteres ist vollkommen richtig, wenn Ersteres auch richtig wäre, hätte die Telekom am 03.05.2015 kaum noch Privatkunden, was ich stark bezweifle.

Wenn mein Anschluss VDSL @ 50Mbit/s beherrscht bedeutet das dass die letzte Meile ausgebaut ist.
Bei VDSL50 hättest Du bei der Telekom auch 200GB Inklusivvolumen pro Monat. Der Vergleich hinkt also ;)

Oder willst du etwa sagen die Telekom habe in der Vergangenheit mit Förderungsgelder billige Lösungen zusammengeschlampt statt sauber zu planen und panikiert jetzt weil das daisy-chaining auf allen Stellen das Monitoring rot anlaufen lässt? Aber das ist ja nicht mehr die letzte Meile...
Nein, ich weiss aus erster Hand, dass insbesondere "auf dem Land" die "letzten Meilen", also die Leitungen vom letzten Hauptverteiler bis zu den "grauen Kästen" am Strassenrand oft zu lang (mehrere Kilometer) und durch Landwirtschaft oder Baggerarbeiten/Strassenbau mehrfach beschädigt/geflickt sind. Zudem stammen viele dieser Leitungen noch aus Vor-Internetzeiten und sind entsprechend marode. Diese Leitungen flächendeckend zu erneuern und durch Glasfaser zu ersetzen, ist auch für einen Big-Player wie die Telekom nicht zu stemmen. Hier muss sich der Staat beteiligen, denn wenn sich die Netzbetreiber gemeinsam daran versuchen, schreit das Kartellamt oder die Netzagentur wie gehabt laut Stop.
Also rotten die alten Kupferleitungen weiter vor sich hin und das Breitband bleibt den Städten vorbehalten.
Mit Fördergeldern hat das Nix zu tun, die gibt es nämlich gar nicht.

Nicht zwingend. Wenn Deutschland endlich den Mut fasst und Fibre flächendeckend ausbaut ist der Kostenpunkt für Bandbreite ein Klacks.
Ja, aber unser Staat will das schlicht nicht.

Es ist einfach so, die Telekom will den Netzausbau von den Poweruser (und am besten Service-Anbieter) finanzieren lassen um den zu tief gesunkenen Gewinn wiederauf ein für Aktionäre erträgliches Niveau zu heben. Einer Firma geht es immer nur um das Eine, sonst wäre es ein gemeinnützlicher Verein und keine AG.
Das wollen sie Alle, denn das Festnetzgeschäft ist seit Langem ein Zusatzgeschäft und das verschlimmert sich durch die Geiz-ist-geil-Mentalität der Kunden immer weiter.
Jetzt tritt halt die Telekom als Erster auf die Bremse und der Rest der Branche wird im Laufe der nächsten zwei bis fünf Jahre folgen, oder vom Markt verschwinden.
Einer musste anfangen, diesmal wars halt die Telekom.
 
Unitymedia- und KabelBW-Kunden trifft es vorerst nicht.
Kabel Deutschland drosselt bereits. Genaueres wirst du ergoogeln können.

BTW: Wenn ich so darüber nachdenke, dass andere wahrscheinlich auch nachziehen, macht Deutschland technologisch gesehen einen starken Rückschritt. Oh man, in 5 Jahren haben uns die Chinesen eh überholt.
 
Last edited by a moderator:
Wenn ich in deinem Alter wäre, würde mir das aber auch total egal sein, bei dem Gehalt würde ich mir ein Baumhaus bauen und mich im Wald verziehen, weg vom ganzen E-Smog.
Was würde passieren, wenn Alle Alles online beziehen und erledigen würden?
Wieviele Arbeitsplätze würde das kosten?
Welchen wirtschaftschlichen Schaden würde das verursachen?
Einfach mal etwas weiter denken, sollte in jedem Alter möglich sein und unabhängig von der Wohnsituation.

Ich stärke lieber die regionale Wirtschaft und damit die Kaufkraft in meiner Umgebung und damit das soziale Umfeld, statt eine langweilige digitale Monokultur aufzubauen.

Wenn ich wollte, könnte ich mein gesamtes Leben online führen, ohne jemals durch die Haustür gehen zu müssen, aber das will ich nicht und das wünsche ich auch niemandem. Think about it.
 
Unitymedia- und KabelBW-Kunden trifft es vorerst nicht.
Kabel Deutschland drosselt bereits. Genaueres wirst du ergoogeln können.

BTW: Wenn ich so darüber nachdenke, dass andere wahrscheinlich auch nachziehen, macht Deutschland technologisch gesehen einen starken Rückschritt. Oh man, in 5 Jahren haben uns die Chinesen eh überholt.

KD drosselt schon Jahre, jedoch nur OCHs und p2p, dank DPI wissen die halt was über die Leitung geht.

@ Joe, der gesunde Menschenverstand möchte schon nicht alles Online machen.
 
Letzteres ist vollkommen richtig, wenn Ersteres auch richtig wäre, hätte die Telekom am 03.05.2015 kaum noch Privatkunden, was ich stark bezweifle.
Nein, aber alle Poweruser verschwinden aus deren Netz was sehr wohl Zweck der Sache sein kann. Die durchschnittliche 15GB/Monat kann man nur erhalten wenn Oma und Opa Kleinmann die schon bei der Telekom waren als es noch Wählscheiben gab und mit dem Enkel skypen wollen mit einbezieht. In anderen Worten; die Telekom will nur Kunden die eigentlich nichts kosten. Klar, will ich auch.

Nö, aber über den Unsinn namens "Cloud" haben wir bereits früher ausreichend diskutiert.
SaaS ist nun mal hier um zu bleiben. Anbindungen sind (meistens) schnell genug, Traffic ist kostenfrei. Vorerst.

Bei VDSL50 hättest Du bei der Telekom auch 200GB Inklusivvolumen pro Monat. Der Vergleich hinkt also
Ob das für eine Familie wohl ausreichend ist? Über so ein Drähtchen geht doch ne beachtliche Datenmenge im Monat, zumal ja jetzt MSN pflicht-gewechselt auf Skype wurde und jetzt alle User wohl oder übel sich am P2P Netz beteiligen müssen was gerne paar GB je Client verursacht - im idle wohlgemerkt.

Jetzt tritt halt die Telekom als Erster auf die Bremse und der Rest der Branche wird im Laufe der nächsten zwei bis fünf Jahre folgen, oder vom Markt verschwinden.
Einer musste anfangen, diesmal wars halt die Teleko
Mit etwa einer Milliarde Gewinn -trotz Netzausbau- im vorigen Jahr kann es der Telekom nicht so schlecht gehen dass sie den Traffic nicht mehr finanzieren kann.
 
Auch wenn ich dir in deiner Argumentation generell recht gebe, und nebenbei bemerkt die Geschichte mit den Engpässen auf den Leitungen für eine dreiste Lüge halte, muss ich dennoch anmerken, dass die Telekom letztes Jahr knapp 5 Mrd Verlust gemacht hat (wg. dieser Geschichte bei den Amis).
 
@ Joe, der gesunde Menschenverstand möchte schon nicht alles Online machen.
Offensichtlich sehen das ein paar Beteiligte dieses Threads etwas anders.
Denen ist es nämlich egal, dass die Videothek, der Spieleverkäufer und der Plattenladen um die Ecke ihre Angestellten entlassen und die Läden zu machen müssen, weil Maxdome, Steam und Spotify dem Kunden das "frische Luft"-Erlebnis vorenthalten.
Werden diese neuen Arbeitslosen nun bei Maxdome, Steam und Spotify angestellt? Wohl kaum.
Können diese neuen Arbeitslosen noch genauso viel Geld ausgeben können? Wohl kaum.
Werden diese neuen Arbeitslosen einen adequaten neuen Job finden? Wohl kaum.
Werden diese neuen Arbeitslosen mangels Kaufkraft weitere Arbeitslose produzieren? Sicherlich.
usw. usf. Die Spirale dreht sich langsam aber sicher nach unten, bis auch unsere Maxdome, Steam und Spotify Nutzer in der Spirale festsitzen. Nur werden Letztere die Schuld niemals bei sich selbst suchen...

Betrachtet Maxdome, Steam und Spotify hier als Platzhalter für Onlinehändler jeglicher Art.
 
@Joe: Ja, das mag schon sein, aber dann muss sich der Einzelhandel auch der neuen Zeit anpassen. Wir haben eine (soziale) Marktwirtschaft und da passiert so etwas eben und dann muss man sich anpassen oder eben zu machen.
Und noch etwas zum Einzelhandel: Wenn die Leute mich da wenigstens für voll nehmen würden, scheinbar ist man mit 16 Jahren noch nicht in dem Alter, wo man eine vernünftige Beratung bekommen kann oder etwas in bestimmten Bereichen versteht. Aufjedenfall von angesicht zu angesicht. Wenn ich z. B. online was mache, werde ich eigentlich immer für voll genommen, auch wenn der andere weiß, dass ich erst 16 Jahre alt bin. Für mich ist das einfach so, wer mich nicht mit dem Respekt behandelt, den ich verdient habe, bei dem werde ich nichts kaufen.

Zudem finde ich den Service im Onlinebereich an manchen Stellen echt besser. Wenn man z. B. in einem großen Laden mit dem Namen eines Planeten ein Handy kauft und damit ein Problem hat, fangen die richtigen Probleme erst an, bei Amazon hatte die das neue Gerät schon verschickt, bevor ich das kaputte abgeschickt habe. (OK, bei kleinen Geschäften ist der Service meistens besser, aber da kaufe ich dann auch gerne mal ein dann.)

Ich kann mir vorstellen, dass auch andere bei den Sachen so empfinden.

Ich finde nicht, dass das Problem direkt das Internet ist. Ich glaube die Leute sind immer noch viel zu Preisfixiert und nicht Serviceorientiert. Sobald das anfängt zu wechseln, wird es auch wieder neue Arbeitsplätze in diesem Bereich geben und somit die beschriebene Entwicklung ausgleichen.
 
Man hat doch auch -noch- immer die Wahl.

75GB für 16Mbits oder weniger finde ich auch irgendwie für Privat mehr als ausreichend. HD Streaming ist damit eh nicht wirklich möglich.

Hab mal gerade nachgesehen: Auf meiner Workstation im Büro habe ich bei synchronen 1Gbit diesen Monat bislang 45GB verbraucht.

In welchem "legalen" Szenario benötige ich denn zu Hause mehr Bandbreite ?

Will nicht heißen, dass ich die Politik der Telekom gut heißen würde - aber für Otto Normalverbraucher sind 75GB weit überdimensioniert. Wenn ich mehr brauche suche ich mir eben einen anderen Provider.
 
Naja Joe ... wenn ich deine Argumentation mal exorbitant weiterführe sind Strom, fliessend Wasser, landwirtschaftliche Maschinen usw usw auch ein Rückschritt.
So ist das nunmal -> weitergesponnen.. Globalisierung ... Welcome... you`re in ;)
Es liegt an jedem selbst sich entsprechend zu orientieren.
Das heisst nicht das ich das alles gut finde. Aber so sind nunmal die Fakten.


Gruß Sven

//edit: Anbei ... bei 1und1 kann man beim Smartphone 500 MB weise für 2,99 Euro monatl. Traffic nachbuchen. 250MB-2GB sind je nach Vertrag von Haus aus incl.
 
Offensichtlich sehen das ein paar Beteiligte dieses Threads etwas anders.
Denen ist es nämlich egal, dass die Videothek, der Spieleverkäufer und der Plattenladen um die Ecke ihre Angestellten entlassen und die Läden zu machen müssen, weil Maxdome, Steam und Spotify dem Kunden das "frische Luft"-Erlebnis vorenthalten.
...

Warum soll ich auf sowas Rücksicht nehmen?

@Julz2k: Dir fehlt Borderlands 2
 
Last edited by a moderator:
Naja Joe ... wenn ich deine Argumentation mal exorbitant weiterführe sind Strom, fliessend Wasser, landwirtschaftliche Maschinen usw usw auch ein Rückschritt.
So ist das nunmal -> weitergesponnen.. Globalisierung ... Welcome... you`re in ;)
Richtig, deshalb ist ja wichtig, dass sich jeder über die Folgen seines Handels bewusst ist, bevor er handelt. Leider ist das, wie man an Dead_Eyes Frage wunderbar erkennen kann, in der heutigen Welt nicht mehr oft anzutreffen.

Es liegt an jedem selbst sich entsprechend zu orientieren.
Das heisst nicht das ich das alles gut finde. Aber so sind nunmal die Fakten.
Ja und glüklicherweise gibt es noch ein paar Menschen, welche etwas über den eigenen Tellerrand hinausschauen und nicht blind jedem Hype hinterherlaufen.

//edit: Anbei ... bei 1und1 kann man beim Smartphone 500 MB weise für 2,99 Euro monatl. Traffic nachbuchen. 250MB-2GB sind je nach Vertrag von Haus aus incl.
Nachbuchen wird es auch bei der Telekom geben, es sind also auch die Poweruser nicht gezwungen nach 75GB mit 384kBit "herumzukrebsen". Wer mehr will, muss dann halt auch mehr zahlen. Bis 2016 ist ja genug Zeit um das nötige Kleingeld zu sparen.


Wie haben wir nur die Modem/ISDN-Zeiten überstanden und wieviele Jahrhunderte ist das eigentlich schon her, dass es Alle vergessen haben? Muss ja grausam gewesen sein...


Ja, das Internet und Alles was dazugehört sind ohne Frage wirklich tolle und bemerkenswerte Erungenschaften. Aber nicht Alles was technisch möglich ist, ist auch sinnvoll. Streaming, Onlinegames, Cloud, IPTV, VOIP und sonstige Bandbreitenverschwender sind definitiv nicht sinnvoll, lediglich bequem.
 
Boarderlands 2 habe ich mir heute Abend gegönnt :-D

Ich habe z. B. Immer einen online stream auf meinem Fernseher an. Dazu noch einer auf der Toilette.
Ein stream zieht 300-500kb/s an Bandbreite.
So viel dazu man bräuchte keinen traffic.
Allein jedes(2.) Wochenende schauen 300.000 Europäer den league of Legends esport stream.
Natürlich will man das in hd genießen.

Die öffentlich rechtlichen haben jetzt auch alle ein streaming Angebot.
Die Telekom geht einfach nicht mit der Zeit.
Ich wundere mich immer wieder, wieso man als so großer noch gern gesehener Konzern sich immer wieder unbeliebt machen muss.
Ist denen als Provider gar nicht klar, was für ein shitstorn auf die jedes mal zu kommt oder ist es den Managern einfach nur egal?
 
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