Manchmal ist es...

[Joe User]

"gewerblich agieren" ist eine Formulierung aus dem Kaufmännischen und der Rechtssprechung, Du wirst sie also in der Form in keinem Gesetz finden.

Gewerblich agieren tust Du beispielsweise, sobald Du etwas in nicht-haushaltsüblichen Mengen anbietest, egal zu welchem Preis und selbst noch dann, wenn Du Geld obendrauf legst. Auch das Einbinden von Werbung oder Partnerprogrammen/Affiliates auf der eigenen Homepage ist bereits als gewerbliches Agieren zu werten und führt dadurch zur Impressumspflicht.

Mit einem Gewerbe und damit dann auch der entsprechenden Steuern hat das zunächst gar nichts zu tun.

Nun zu der hier ständig viel zu hoch bewerteten Gewinnerziehlungabsicht:
Gewinnerziehlungabsicht besteht auch dann, wenn, wie im vorliegenden Fall, in erst in Zukunft Gewinn erziehlt werden soll. Es heisst nicht umsonst Gewinnerziehlungabsicht und nicht nur Gewinnerziehlung. Was eine Absicht ist, darf nun jeder selbst googlen, oder seinem Deutschnachhilfelehrer fragen. Desweiteren wird die Gewinnerziehlungabsicht in der aktuellen Rechtssprechung kaum noch berücksichtigt, da die anderen Merkmale eines Gewerbes sehr viel höher bewertet werden, um dem alltäglichen Missbrauch des Merkmales Gewinnerziehlungabsicht entgegen zu wirken.

Mit einer vorgeblich fehlenden Gewinnerziehlungabsicht kommt man heute (glücklicherweise) also nicht mehr durch, wenn andere Merkmale deutlich erkennbar sind.

http://www.recht.de/phpbb/viewtopic.php?f=44&t=226820 erklärt auch noch ein wenig dazu.


PS: Man mag mich jetzt wegen "gewerblich agieren" vs "geschäftsmässig handeln" festnageln, letztendlich ändert sich dadurch aber nichts an meinen inhaltlichen Aussagen.

So, happy bashing

 

[Wurm]

Hi,

Um gewerblich zu agieren braucht es keine Gewerbeanmeldung, das sind völlig verschiedene Dinge.

Gewerblich agieren tust Du beispielsweise, sobald Du etwas in nicht-haushaltsüblichen Mengen anbietest, egal zu welchem Preis und selbst noch dann, wenn Du Geld obendrauf legst.

Wenn du „geschäftsmäßig“ statt „gewerblich“ meinst, dann deckt sich das mit den Aussagen aus dem von dir verlinkten Thread und ist soweit für mich nachvollziehbar.

Auch das Einbinden von Werbung oder Partnerprogrammen/Affiliates auf der eigenen Homepage ist bereits als gewerbliches Agieren zu werten und führt dadurch zur Impressumspflicht.

Ich denke, hier muss differenziert werden. Gewerbliches Handeln setzt die Geschäftsmäßigkeit voraus und führt damit zur Impressumspflicht.

Grundsätzlich ist also das anbieten von kostenlosen Dienstleistungen und Produkten zwar geschäftsmäßig (Impressumspflicht), nicht aber gewerblich, sofern ein kommerzielles Interesse fehlt (aber gewerbsmäßig?). Eine Meldung beim Finanzamt also nicht notwendig. – d'accord?

 

[Joe User]

Grundsätzlich ist also das anbieten von kostenlosen Dienstleistungen und Produkten zwar geschäftsmäßig (Impressumspflicht), nicht aber gewerblich, sofern ein kommerzielles Interesse fehlt (aber gewerbsmäßig?). Eine Meldung beim Finanzamt also nicht notwendig. – d'accord?

Falsch, denn langfristig ist ja beabsichtigt Gewinne zu erwirtschaften und wenn es erst in zwanzig Jahren sein sollte. Genau davon geht auch die Rechtssprechung schon seit Jahren aus, da Niemand der geschäftsmässig handelt (Gemeinnützigkeit mal aussen vor gelassen), etwas massenweise zu verschenken hat. Gutes Beispiel sind die zahlreichen diesbezüglichen "eBay-Urteile" und selbst die "Abofallen-Urteile", sofern man sie denn vollständig liest und die Randbemerkungen versteht.

Eine schriftliche Rückfrage bei den zuständigen Behörden schadet nie, die werden einem dann schon mitteilen, ob und was man zu tun oder zu lassen hat. Ein Besuch beim Rechtsanwalt bereits in der Planungsphase ist in jedem Fall Pflicht, um eben nicht gleich mit dem Fettnäpfchentreten anzufangen, bevor das vermeintliche Business überhaupt gestartet ist.

Ich kann einfach nicht verstehen, warum sich die meisten Leute davor scheuen, rechtzeitig einen Rechtsanwalt aufzusuchen, bevor sie sich auf Rechtsgebiete wagen, von denen sie absolut keine Ahnung haben...

 

[Deleted member 11740]

Weil es Geld kostet. Gut, das andere Kostet vielleicht hinterher mehr Geld. Aber ehrlich gesagt, interessiert es kein Schwein ob da jemand mit Gewinnabsicht Dienstleistungen verschenkt.

Um dir gleich die Luft aus den Segeln zu nehmen:

Es gibt im Dienstleistungsbereich für Gameserver Anbieter, die kostenlos Server verleihen. Den anderen Anbietern ist das natürlich ein Dorn im Auge. Da ich die Szene recht gut kenne und einige von den Anbietern gern mit Dreck um sich schmeißen, hätten sie schon lange dafür sorgen können, dass die kostenlosen Anbieter schnell wieder verschwinden.

Bis jetzt ist aber nichts geschehen.
Da ist kein Geld zu holen. Die Leute haben mehr Kosten als alles andere. Ausnahmen sind die, die durch Google Werbeeinnahmen erzielen und die werden sicherlich ein Gewerbe angemeldet haben. Slebst in diesen Fällen erzielen sie kein Gewinn.

Ich kenne jemanden der sowas macht und deswegen ein Gewerbe angemeldet hat. Um die Kosten zu senken, vermietet er aber auch an ausgewählte Leute seine Gameserver.

 

[PapaBaer]

Weil es Geld kostet.

Amtsgericht -> Beratungshilfe -> 10EUR.

Ich würde ganz abgesehen von der Gewerbefrage keine nicht-private Seite starten, ohne einen Anwald über Impressum, AGB, Wideruf & Co. schauen zu lassen. Die Rechtsprechung dazu ist einfach zu krank.

 

[Wurm]

Hi,

Falsch, denn langfristig ist ja beabsichtigt Gewinne zu erwirtschaften und wenn es erst in zwanzig Jahren sein sollte.

Das würde ich so pauschal nicht sagen. Möglicherweise bereitet er sich auch nur auf seine Ausbildung vor, sammelt Erfahrungen, Referenzen und knüpft Kontakte.

 

[Joe User]

Lies den Thread nochmal
Zudem war auf der Website für nächstes Jahr ein kommerzielles Angebot angekündigt.

Und gerne nochmal: Die Gewinnerziehlungsabsicht spielt heutzutage keine Rolle mehr, sie wird von vornherein als gegeben angesehen. Und das Gegenteil zu beweisen, ist nahezu unmöglich.

 

[Deleted member 11740]

Mal abgesehen von dem schlechten Beispiel des TO.
Da gibt es nicht viel nachzuweisen. Keine Werbung, kostenlose Dienstleistungen und nur Ausgaben. Welches Unternehmen macht denn bitteschön solche Geschäfte? Was hätte das Finanzamt davon?

 

[Wurm]

Lies den Thread nochmal

Ich bezog mich nicht in all meinen Aussagen auf virtual2, das war wohl etwas missverständlich, sorry.

Und gerne nochmal: Die Gewinnerziehlungsabsicht spielt heutzutage keine Rolle mehr, sie wird von vornherein als gegeben angesehen. Und das Gegenteil zu beweisen, ist nahezu unmöglich.

Das trifft dann IMHO auf so ziemlich jede Website zu (geschäftlich (da nachhaltig) und gewerblich).

 

[Joe User]

Keine Werbung, kostenlose Dienstleistungen und nur Ausgaben. Welches Unternehmen macht denn bitteschön solche Geschäfte?

Genau mit dieser Argumentation wird eine (langfristige) Gewinnerziehlungsabsicht unterstellt.
Man muss schon andere Argumente und Beweise liefern, um aus der Nummer rauszukommen.

Das Finanzamt wird sich schon an Hand der geforderten Dokumente orientieren und entsprechend handeln, so wie bei jedem anderen Kunden auch.

 

[Wurm]

Hallo Joe User,

es gehört zwar nicht direkt zum Thema, aber nach meinem Verständnis fehlt im Impressum deiner Seiten nach dem TMG als alternative zur E-Mail eine Möglichkeit die eine „unmittelbare Kommunikation mit ihnen ermöglichen“.

Ein Präzedenzfall vom EuGh aus 2008: http://www.linksandlaw.info/Impressumspflicht-45-eugh-urteil.html

 

[Thunderbyte]

Gewinnerziehlungsabsicht

OT: Lieber Joe, auch wenn Du dieses Wort noch 1000x mit H schreibst, wirds nicht richtiger!

 

[Joe User]

Da meine Websites nicht der gesetzlichen Impressumspflicht unterliegen, ist es Wurscht, ob und welche Angaben ich freiwillig dort bereitstelle.

 

[Joe User]

OT: Lieber Joe, auch wenn Du dieses Wort noch 1000x mit H schreibst, wirds nicht richtiger!

Copyright by Joe User und künftig mit [tm]

 

[Wurm]

Also zumindest bei deinem Forum macht der Spendenbutton einen gewerbsmäßigen Eindruck, somit auch einen geschäftsmäßigen.
Vom Spendenbutton abgesehen, denke ich, dass ein Forum doch als geschäftsmäßig anzusehen ist.

Edit:

§55 RStV:

Anbieter von Telemedien, die nicht ausschließlich persönlichen oder familiären Zwecken dienen

Somit fällt auch ein Forum auch unter die (Eingeschränkte–)Impressumspflicht.

 

[Joe User]

Also zumindest bei deinem Forum macht der Spendenbutton einen gewerbsmäßigen Eindruck, somit auch einen geschäftsmäßigen.

Sehen die von mir befragten Fachanwälte anders.

Vom Spendenbutton abgesehen, denke ich, dass ein Forum doch als geschäftsmäßig anzusehen ist.

-vvv

§55 RStV:

Du hättest auch die nächsten Zeilen zitieren und die Begriffsbestimmung lesen sollen.

http://www.gesetze-im-internet.de/tmg/__5.html ist passender.

 

[TerraX]

Da meine Websites nicht der gesetzlichen Impressumspflicht unterliegen, ist es Wurscht, ob und welche Angaben ich freiwillig dort bereitstelle.

Nein.

Wie schon von dir zutreffend festgestellt, musst Du mglw. nicht §5 TMG erfüllen, da vermutlich die Geschäftsmäßigkeit nicht vorliegt. (Geschäftsmäßigkeit allgemein definiert als "Danach liegt Geschäftsmäßigkeit dann vor, wenn der Anbieter in der Absicht handelt, sich durch das Anbieten von Telemedien eine nachhaltige Einnahmequelle zu schaffen oder zu fördern. Keine Rolle spielt es, ob der Anbieter gewerblich, freiberuflich oder anderweitig selbstständig tätig ist."). Einen einfachen freiwilligen nicht beworbenen Spendenbutton würde ich nicht als Schaffung/Förderung einer nachhaltigen Einnahmequelle einstufen auch sonst ist keine Absicht zu erkennen mit den angebotenen Infos Einkommen zu erzielen, weil jegliche Beziehung zur beruflichen Tätigkeit (Gewerbe/Freiberufler etc. pp.) fehlt.

However, dich trifft in jedem Fall §55 RStV (http://blog-it-recht.de/2009/05/15/impressumspflichten-nach-§-55-abs2-rstv/). Du kannst Dir die Norm nicht aussuchen. Beiden sind soweit zutreffend gleichzeitig zu erfüllen. Sowohl die Anleitungen als auch das Forum scheinen mir die Anforderungen nach §55 RStV zu erfüllen. Im Gegensatz zu §5 TMG sind bei §55 RStV deutlich weniger Angaben zu machen.

Fazit: mMn alle relevanten Anforderungen erfüllt.

 

[Wurm]

Danke für die Klarstellung und die Ergänzungen, TerraX

Wichtig ist, wie du erwähnt hast, dass sich die Impressumspflicht neben §§5, 6 TMG auch aus §55 RStV zusammensetzt.