Umgang mit Newbies

[Thorsten]

Hallo!

Ursprung unter https://serversupportforum.de/threads/1000-postings.800/post-5372.

Ich kann der Diskussion in einigen Punkten nicht ganz folgen bzw. sie nicht ganz nachvollziehen. Dies hat, bzw. wird auch intern zu einigen (wie ich meine positivem) Diskussionsstoff sorgen.

Zu aller erst möchte ich mich persönlich bei Huschi bedanken, der dem Server Support Forum seit gut 9 Jahren Treue Dienste leistet! Dafür sage ich an dieser Stelle sehr gerne Danke!

Nun aber möchte ich die ansprechen, die mit dem heute leider so üblichen +1 geantwortet haben. Macht doch einfach mal Vorschläge, wie man mit den Punkten, die euch persönlich so stören, besser umgehen kann.

Ich kann eigentlich nicht sagen, dass das allgemeine Niveau gesunken ist. Ich kann allerdings sagen, das die monatlichen Registrierungen seit Beginn des Forums immer weiter zugenommen haben. Ich bin davon überzeugt, dass in einer solchen Situation auch der Anteil derer, die eigentlich keinen eigenen Server betreiben sollten im selben Verhältnis gestiegen ist.

Gerade die Stammuser sollten wissen, dass sie jeden Beitrag, der ihrer Meinung nach den Anforderungen oder den Nutzungsbedingungen des Forums nicht entspricht melden können. Seit versichert, dass hier jeder Meldung im einzelnen nachgegangen und entsprechend reagiert wird.

Das Server Support Forum ist im Ergebnis das, was wir gemeinsam daraus machen.

mfG
Thorsten

 

[svenr]

Thorsten, wie wäre es wenn Du dazu einen extra Thread eröffnest.
Denn ich wollte gestern eigentlich schon was unter Huschis Thread schreiben, wollte aber hier den 1000 Post Lobhuldigungsgedönsthread nicht versemmeln.
Denn es gibt Punkte da kann ich Huschi beipflichten in anderen Punkten wiederum nicht, auch wenn das bestimmt jeder anders sehen mag, doch das passt hier halt mal gar nicht rein.

Ansonsten happy 15K

Gruß Sven

 

[svenr]

Na denn will ich doch mal anfangen, weil es fürs lesen des Threads im Verlauf wichtig ist wie ich finde, poste ich zuerst mal Huschis Aussage, welche ja den Ursprung für diesen Thread liefert

Wie üblich hat der Zufall seine Hand im Spiel: Thorsten hat meine Beitragszahl im Hamachi-Thread gesehen: 14.999. D.h. dies ist mein 15.000ster Beitrag.

Zeit für einen Rückblick? Ehrlich gesagt habe ich dazu keine Lust!
Seit längerem finde ich das SSF nicht mehr prickelnd. Warum? Weil die Stammuser inzwischen ein elitärer Haufen geworden sind die Newbies vergraulen. Sätze á lá "fahr den Server runter" oder "hol Dir Webspace" sind keine Seltenheit mehr geworden.
Eine Grundsatzdiskussion mit diesen Usern führt letztendlich nur dazu, dass ich einsehen musste, dass sich niemand ändern will. Im Gegenteil, diese Gruppe bestärkt sich gegenseitig und klopft sich noch auf die Schultern.
Das für mich wirklich schlimme dabei: Sie wollen bei Themen, die sie nicht interessieren auch nicht die Finger von der Tastatur lassen. Statt dessen wir fleißig drauf los geschrieben und verbal auf die Fresse gehauen. Selbst wenn ein User mal dabei ist, der wirklich helfen will, geht er in der Masse der Basher unter.

Diese Art und Weise macht das Forum kaputt!!!

Und das Ziel dieser Leute wird auch nicht erreicht: Keiner der "Unwürdigen" kündigt seinen Server.
Statt dessen wird es sogar schlimmer: Newbies treiben sich zunehmen in anderen Foren mit weniger Basis-Wissen rum. Dadurch stehen im Netz zwangsweise mehr Seiten mit falschen Informationen oder unbeantworteten Fragen. Google findet inzwischen zu konkreten Fehlermeldungen mehr Anfragen in Foren als Antworten. Und das SSF ist bei Google immer weit vorne. Leider inzwischen auch mit immer mehr unbeantworteten Problemen.

Das Ziel "weniger schlecht administrierte Server im Netz" wird auf diese Weise jedenfalls nicht erreicht.
Mein Ziel war es vor 9 Jahren, wie auch heute noch: Lieber einem Newbie helfen einen Server gut zu administrieren.
Aber damit rennt man hier leider gegen verschlossene Türen.

Und das wirklich Dumme ist: Ich weiß, dass dieser Beitrag nichts daran ändern wird. Aber danke fürs zuhören.

huschi.

Ich greife mal zum warm werden das eine oder andere auf.

Aussage: Lieber einem Newbie helfen einen Server gut zu administrieren

Das ist für mich so eine der Kernaussagen des Posts, der kann ich im Prinzip auch nur beipflichten, doch dazu kommt ein dickes aaaber....
Es kristallisieren sich ein Gro der frisch Registrierten hinaus, die gar nicht die Absicht haben den Server gut zu administrieren. Ziel ist dort ein laufender Server.... der Webspace wurde umgezogen und trallala nun ists halt nen vServer mit Plesk. Hier ist in den meisten Fällen gar nix auszurichten. Da die Grundvorraussetzung irgendwas mit Serveradministration zu lernen von Haus aus nicht gegeben ist. Denn die Werbung vieler Hoster suggeriert ja nix anderes als das hier ein prima Webspaceersatz zu haben ist. Wen wunderts also....

damit gleich zu Punkt 2:

Aussage: Seit längerem finde ich das SSF nicht mehr prickelnd. Warum? Weil die Stammuser inzwischen ein elitärer Haufen geworden sind die Newbies vergraulen. Sätze á lá "fahr den Server runter" oder "hol Dir Webspace" sind keine Seltenheit mehr geworden.

Wenn ich jetzt meine obige Aussage, die ich nicht mit Zahlen belegen kann, jedoch vom Gefühl her glaub ich das ich richtig liege, zugrunde lege, dann sind genau solche Sätze doch die logische Folge oder?
Das hat für mich nix mit elitär oder ähnlichem zu tun. Hier rennen ein paar junge Admins im Forum rum, vor denen ich gern meinen Hut ziehe ob ihres Wissens. Und ich hab nicht das Gefühl das hier Leuten auf den Schlips getreten wird welche offensichtlich Lernbereit sind. Denen wird gern geholfen. Ich mach mir gern die Mühe Beispiele zu posten. Doch die meisten Probleme passieren eben nicht bei dem interessierten Admin. Sie geschehen bei den in Punkt 1 genannten. Das diese sich dann auf den Schlips getreten fühlen wenn man sie vor vollendete Tatsachen stellt ist doch kein Wunder oder?

Alles in allem finde ich den Umgang hier OK. Finde ich besser als jedermann zu verkaufen das Admins am Baum wachsen und ein Bissen vom leckern Adminapfel macht einen zum *Pro*. Jeder der dann aber bereit ist etwas zu lernen bekommt hier meiner Ansicht nach auch immer wirklich gute und hilfreiche Antworten. Nicht in Form von Vorbeten sondern mit Hints und Eigeninitiative und genau das finde ich richtig.

Soweit erstmal von mir bevor ich noch ein Buch schreibe

Achja ich habs nun aufgrund meiner grade miesen Auflösung auf dem kleinen Moni nimmer quer gelesen. Also verzeiht etwaige Kleinigkeiten der Rechtschreibung oder Wiederholungen.

Gruß Sven

 

[Tiles]

Alles in allem finde ich den Umgang hier OK.

Ich nicht. Deswegen poste ich hier kaum bis gar nicht. Hier muss man echt sowas von aufpassen dass man kein falsches Wort sagt damit man nicht sofort als unwürdiger Nichtswisser abgestempelt wird der gefälligst seinen Server runterzufahren hat um die Allgemeinheit zu schützen.

Und Fragen zu stellen um seine Wissenslücken aufzufüllen ist so natürlich erst recht unmöglich. Man könnte ja die falsche Frage stellen. Was fatal ist, denn hier schlägt man ja eigentlich auf weil man ein Problem hat.

Deswegen bin ich hier meist nur ein Mitleser. Das macht einfach keinen Spass hier.

Finde ich besser als jedermann zu verkaufen das Admins am Baum wachsen und ein Bissen vom leckern Adminapfel macht einen zum *Pro*.

Das ist das andere Extrem. Genauso schlecht.

Es kristallisieren sich ein Gro der frisch Registrierten hinaus, die gar nicht die Absicht haben den Server gut zu administrieren. Ziel ist dort ein laufender Server.... der Webspace wurde umgezogen und trallala nun ists halt nen vServer mit Plesk. Hier ist in den meisten Fällen gar nix auszurichten. Da die Grundvorraussetzung irgendwas mit Serveradministration zu lernen von Haus aus nicht gegeben ist. Denn die Werbung vieler Hoster suggeriert ja nix anderes als das hier ein prima Webspaceersatz zu haben ist. Wen wunderts also....

Was ist an einem laufenden Server der mit Fremdhilfe wenigstens standardmässig sicher gemacht wird denn auszusetzen? Besser als ein komplett unsicherer und offener Server weil ganz ohne Fachwissen eingerichtet ist er allemal.

Du kannst von einem kompletten Neuling einfach nicht verlangen dass er alles weiss. Das liegt in der Natur der Sache. Dafür ist er Newbie. Und du kannst die Leute nicht dazu verpflichten dass sie erst mal drei Semester studieren bevor sie irgend was benutzen. So funktionieren die Leute nicht. Du kannst nicht die ganze Welt vor sich selber beschützen. Das ist deren Entscheidung. Und wenn sie sich in den Kopf gesetzt haben einen Server zu betreiben dann ist das halt so.

Alles was du tun kannst ist sie darauf hinzuweisen dass sie damit eventuell gehörig auf die Fresse fallen, und ansonsten dafür sorgen dass genau das nicht passiert. Indem man ihnen sagt was sie unbedingt zu tun haben. Erster Teil funktioniert hier zu gut. Zweiter Teil leider schlecht bis gar nicht mehr. Da hat Huschi einfach recht.

 

[Joe User]

Ich habe meine Meinung zum Thema "Newbies" bereits mehrfach dargelegt, zuletzt in diesem Thread (Post 30 und 32):

Hilfe mein Server wurde gehackt

Hallo, ja, jetzt werden viele denken "Nicht schon wieder so einer" Nein nein, keine Angst. Ich wollte meinen Unmut einfach mal Luft machen. Ständig werden Server übernommen und ständig hört man nur das gleiche. Ich bin es leiht ständig Server zur sehen wo noch nicht einmal Updates...

serversupportforum.de

Hilfe mein Server wurde gehackt

Der Ton hier ist imho ziemlich zurückhaltend. Reaktionen wie hier kommen sogar im Hetzner-Forum vor und wo anders (z.B. r***f****.org) ist der Ton deutlich rauer. Der Großteil der Antworten hier ist hilfreich und regt ggf zum Nachdenken an. Ich kann aber jeden verstehen, der irgendwann nur...

serversupportforum.de

Und auch wenn Huschi und ich uns nicht immer gut verstehen, so kann ich ihm in den anderen Punkten weitestgehend zustimmen.

 

[Valentin]

Ich finde es gut, dass die Thematik "Umgang mit Newbies" konstruktiv diskutiert wird.

Leider trifft sie jedoch nicht ganz den Punkt. Es ist nicht nur der Umgang mit Newbies, der besser werden sollte, sondern auch der Umgang aller anderen Forenmitglieder untereinander.

Wie Tiles schon schreibt muss man sehr genau darauf achten, wie man seine Beiträge formuliert. Erhebt man auch nur ansatzweise den Verdacht, dass man sich irren könnte, die falschen Fragen stellt oder gar einen Vorwurf ausspricht, folgenden _meist_ mehrere Beiträge, die einem jede Motivation zum weiteren Verbleib hier im Forum rauben.

Ich habe mich damals hier angemeldet, da ich beruflich als Informatiker für ein Linux Systemhaus tätig bin und mich freue, dass sich so viele Menschen auch privat für die Themen Linux, Open Source und Server interessieren.
Meine Hoffnung war damals selbst möglichst viel zu lernen und etwas Wissen weiter zu geben.

Leider habe ich in den letzten 1-2 Jahren festgestellt, dass sich der allgemeine Umgangston verschlechtert hat. Mir macht es keinen Spaß mehr auf Beiträge zu antworten, weshalb ich das Forum schlicht nur noch selten besuche und keine Beiträge mehr verfasse.

Konkret stört mich:
* Gereizte Stimmung bei manchen Mitgliedern
* Angreifende Wortwahl (z. B. "So einen Mist habe ich noch nie gelesen.")
* Unnötige Vorwürfe ("Du suchst doch nur einen Dummen, der die Arbeit für dich macht!")
* Manchmal besserwisserische Ratschläge ("Bevor du einen Linux Server aufsetzt, solltest du erstmal lesen lernen!")
* Unhöfliches Verhalten
* Sturres Beharren auf falschen Tatsachen, obwohl am Thema vorbei

Das ist meine subjektive Wahrnehmung und kann natürlich von dem Eindruck, den ihr über das Forum habt, abweichen.

Klar provozieren die Beiträge mancher Mitglieder so ein Verhalten. Anstatt jedoch unhöflich zu werden oder Vorwürfe zu erheben, kann man die Leute jedoch auch einfach sachlich auf ihr Fehlverhalten hinweisen.

So mancher Nachwuchs hat hier vermutlich schon die Motivation und das Interesse an Linux verloren, nachdem seine Idee oder Frage in einem Thread mit miesen Beiträgen bombardiert wurde.

Ich hoffe durch meinen Beitrag fühlt sich niemand auf den Schlips getreten.

 

[TerraX]

...Konkret stört mich:
* Gereizte Stimmung bei manchen Mitgliedern
* Angreifende Wortwahl (z. B. "So einen Mist habe ich noch nie gelesen.")
* Unnötige Vorwürfe ("Du suchst doch nur einen Dummen, der die Arbeit für dich macht!")
* Manchmal besserwisserische Ratschläge ("Bevor du einen Linux Server aufsetzt, solltest du erstmal lesen lernen!")
* Unhöfliches Verhalten

Nun die hier aufgezählten Sachen beobachte ich eher als Ausnahme. Man sagt ja: "Wie man in den Wald hineinruft, so schallt es heraus.". Und das trifft auch in aller Regel zu. Natürlich wäre es schön, wenn immer cool und gelassen reagiert würde. In den meisten Fällen ist es zumindest höflich aber deutlich und bestimmt. Wir sind hier wohl in den meisten Fällen Techniker und Ingenieure aber wohl weniger Psychologen oder ausgebildete Pädagogen. Das da manchmal nicht ganz 100% sozialadäquat geantwortet wird, liegt halt IMHO in der Natur der Sache und sollte nicht überbewertet werden.

Grundsätzlich empfinde ich das Niveau hier in diesem Forum als eines der besten überhaupt, von dem was ich soweit kennen lernen durfte. Man bekommt schnell Antworten und es steht ein breit gefächertes Know-How zur Verfügung.

Das Problem mit den blutigen Anfängern, was ich hier hin und wieder registriere ist, dass oftmals pure Plan- und Hilfslosigkeit zu erkennen ist. Dazu kommend mininmales bis kein Grundwissen. Das Problem, welches daraus entsteht ist, dass es dann einfach sehr sehr mühselig und aufwendig ist, Hilfe zu geben. IMHO, erzeugt das oft ein bisschen Frustration, weil man einfach nicht effizient weiterkommt.

Ich für meinen Teil gehe davon aus, dass man sich ein How-To heraus sucht, es intensiv abarbeitet und wenn Fehler auftreten, diese erstmal bei Google sucht und versucht eine Situation zu erkennen, die der eigenen entspricht. Bei den hier angesprochenen Fällen findet all das i.d.R. nicht statt. Jede notwendige Info muss entweder mühsam aus der Nase gepobelt werden oder die Kristallkugel oder alternativ der morgendliche Kaffeesatz muss seine Dienste verrichten. Klar erzeugt das ein leichtes Wutschnauben in der Nase alternativ Fazialpalmierung, Kopf-Tischplatte-Situation, Tischkante-beiß-Situation oder Blick-zum-Himmel. Wir sind halt alle nur Menschen mit Emotionen und die lassen sich nicht 100% außen vor halten.

Dass hier oftmals in solchen Fällen schnell Horrorszenarien und die große rechtliche Keule geschwungen wird, befürworte ich nicht. Ich bin eher klar dafür zu sagen, ohne diese oder jene Infos kann keine Hilfe erfolgen, es ist schlichtweg unmöglich - Punkt. Ende der Durchsage. Ich glaube, dass so eine Ansage mehr motiviert als zu sagen, Dein Server wird gehacked und Du wirst tausende Ermittlungsverfahren über Dich ergehen lassen müssen, wahrscheinlich lebenslänglich im Knast landen und Millionen Abmahnungen mit Milliarden Euro an Schadensersatzforderungen werden Dich bis ans Ende Deiner Tage ruinieren. Ja es gibt derartige Risiken und darauf sollte sachlich hingewiesen werden.

Maybe wäre es ja ein Ansatz, wenn im Forum eine Art abgestimmte Standard-Formulierung in der Art eines Disclaimers bereitstünde, der in solchen Fällen genau einmal zur Kenntnis gegeben wird. Und danach mag dann jeder entscheiden, ob er bei dem Fall dabei bleibt und versucht zu helfen oder sich eben ganz raus hält. Ich wäre auf jeden Fall für eine solche Policy. Damit wäre es auch sicher einfacher für die Mods in solchen Fällen korrigierend einzugreifen und das endlose ausufern von Vorwürfen zu unterbinden.

In vielen Forensystemen ist es möglich für bestimmte Themenbereiche beim Eröffnen eines Threads eine Art Schablone vorzugeben, die dem TE verdeutlicht, welche Infos er angeben sollte. Maybe hilft das ja auch weiter.

Just my 2 cents.

P.S.: Mir als Hobby-Admin wurde hier immer korrekt geholfen. Es gab auch manche Meinungsverschiedenheit aber die wurde auch immer absolut sachlich und begründet erörtert. Und ich denke, die Stammleser wissen, dass ich in Sachen Linux nur Hobby-Admin bin. Ergo, wer sachlich fragt und sichtbar bemüht zeigt, dass er entsprechende Grundkenntnisse hat (die einfach notwendig für eine fruchtbare Kommunikation und Zusammenarbeit sind) und selbständig die benötigten Infos liefert, wird hier immer auf offene Ohren stoßen.

 

[Sven_R]

Ehrlich gesagt habe ich dazu keine Lust!
Seit längerem finde ich das SSF nicht mehr prickelnd. Warum? Weil die Stammuser inzwischen ein elitärer Haufen geworden sind die Newbies vergraulen. Sätze á lá "fahr den Server runter" oder "hol Dir Webspace" sind keine Seltenheit mehr geworden.
Eine Grundsatzdiskussion mit diesen Usern führt letztendlich nur dazu, dass ich einsehen musste, dass sich niemand ändern will. Im Gegenteil, diese Gruppe bestärkt sich gegenseitig und klopft sich noch auf die Schultern.
Das für mich wirklich schlimme dabei: Sie wollen bei Themen, die sie nicht interessieren auch nicht die Finger von der Tastatur lassen. Statt dessen wir fleißig drauf los geschrieben und verbal auf die Fresse gehauen. Selbst wenn ein User mal dabei ist, der wirklich helfen will, geht er in der Masse der Basher unter.

Diese Art und Weise macht das Forum kaputt!!!

Da hänge ich mich dran. Es geht mir genau so, wenn ich hier diverse Anfängerfragen lese und sehe was da schon an Antworten innerhalb kürzester Zeit dranhängen macht es keinen Spaß auch noch seinen "Senf" abzugeben!

Was mich aber richtig nervt ist das es anscheinend kein Verständnis für die Anfänger gibt, daher wird dann schnell man mit "Hands On" für ein Paar Teuros geantwortet statt dem Fragenden einen Stoß in die richtige Richtung zu geben damit er sein Problem selber lösen kann. Immerhin war jeder mal Anfänger.

Sven

 

[Huschi]

Und auch wenn Huschi und ich uns nicht immer gut verstehen, so kann ich ihm in den anderen Punkten weitestgehend zustimmen.

Vielen Dank, Joe. Leider nicht im wesentlichen Punkt. Dazu darf ich einen anderen (von Dir o.g. Beiträgen) zitieren:

Das dem TO diese "Lösung" nicht immer gefällt, ist nicht mein Problem, denn mit dem hier im SSF allzu oft praktiziertem Vorkauen ist dem TO langfristig nie geholfen, da er dabei absolut nichts lernt.
...
Zuerst die Eigeninitiative ankurbeln und danach ein klein wenig vorkauen, ist durchaus OK, aber bitte nicht umgekehrt.

(ACHTUNG: Das ist kein persönlicher Angriff auf Dich, Joe, sondern meine Annahme dass gerade die von mir angesprochenen User genau so denken!)
Genau den Punkt sehe ich anders. Gerade Newbies brauchen am Anfang jemanden, der ihnen die Feder führt. Das ist bei (erwachsenen) Menschen in neuen Aufgabenbereichen genauso, wie mit der Kindererziehung. Wer Kinder hat, weiß, dass Kinder durch "Nachmachen" dazu gereizt werden mehr zu tun. Klares und belegbares Beispiel: Kinder, denen oft und viel vorgelesen wurde, lesen später gerne selber.
Dieses Prinzip zieht sich übrigens auch quer durch die Erwachsenenbildung. Ist also nicht nur auf Kinder beschränkt.
Fazit daraus: Wer jemanden "bilden" möchte, muss ihn per Nachahmung dazu bringen mehr lernen zu wollen.
Und noch ein Punkt: Frustration ist demotivierend. (Sollte klar sein, oder?)

Dieser Prozess ist manchmal leichter, manchmal etwas anstrengender. Das liegt entweder an der Situation (derjenige hat Druck, weil sein Server nicht läuft), oder am Auffassungsvermögen. Hier ist Geduld angesagt, oder die Aufgabe abzugeben. Dies kann man auch offen sagen. (Aber mit einer Freundlichkeit die mich auch ruhig schlafen lässt, falls derjenige der Mechaniker ist, der morgen meine neuen Bremsschreiben montiert.)
Falls diese Freundlichkeit gerade nicht geht, bleibt es jedem überlassen nicht mehr in dem Thread zu antworten und sich sogar vollständig daraus zurück zu ziehen. (Stichwort "Finger von der Tastatur nehmen".)

Sicherlich lässt sich in der Theorie alles schön und einfach daher reden. Die Praxis sieht anders aus, Emotionen kochen hoch, die Reizschwelle wird niedriger. Auch ich bin dagegen nicht gefeit und habe meine schwachen Zeiten. Aber mir geht es gerade um die Grundeinstellung! Denn die sorgt dafür, ob ich erst von meine Gegenüber Leistung erwarte und dann erst Hilfe anbiete, oder eben andersherum und damit erst eine Motivation aufbaue um dann gezielte Leistungen abzurufen.
Letztendlich ist dies eine pädagogische/didaktische Entscheidung, die jeder für sich fällen muss. Und es wäre schön, wenn man sich im SSF zu hause fühlt, sich auch der (ungeschriebenen) Haus-Philosophie anzuschließen.
Und ich wiederhole es: Wer es nicht kann, darf zumindest sein Recht in Anspruch nehmen die Maus vom Antworten-Button ohne zu klicken weg zu bewegen.

huschi.

 

[Perry_Rhodan]

Zuerst, ich kann meine Behauptung weder belegen noch beweisen!

Ich bin vor fast genau 5 Jahren zum SSF gestoßen, weil ich als frisch gebackener Serverbetreiber von meinem damaligen Admin über nacht im Stich gelassen wurde.

Wir hatten damals VOR der Anmietung eines root-Servers einen Admin für die Betreuung gesucht. Grund: Wir hatten gar keine Ahnung von Linux.

Nunja, der Admin war weg, das Einarbeiten extremst schwierig. Denn aus mir bis heute unerklärlichen Gründen gibt es keine bezahlbaren Schulungen für Linux. (Bin werder bereit, noch ist es mir möglich, für einen 3 tägigen Linuxlehrgang an dem => 10 Leute teilnehmen >1000€ netto hinzulegen.)

Ich mußte also quasi über Nacht mich mit Linux vertraut machen.

Gar nicht so einfach, wenn man bis heute ein großer Anhänger von Windoof ist. (steinigt mich ruhig, ich habe den Linuxtempel beschmutzt. )

Damals gab es ein Problem, das ich mangels Kentnisse nicht lösen konnte. Google spuckte zwar ein paar Tips aus, aber was machen wenn man nix davon versteht?

Auf der Suche nach qualifizierter Hilfe bin ich dann übers SSF gestolpert und war damals froh, als Newbie, Laie, Frischfleich kompetente Hilfe zu erhalten.

Ich wurde damals nett empfangen, schnell in die richtige Richtung gestoßen und mir wurde geholfen, OBWOHL ich keine Linuxkentnisse besaß.

Der heute leider am meisten gebräuchlichste Satz "Ey Alter, fahr die Kiste runter und hau ab, Du bist nicht würdig hier zu sein" (absichtlich überspitzt geschrieben, aber so meinen es einige vermeintliche Gurus) fiel damals NIE!!!

Fast jedem wurde schnell, unkompliziert und kompetent geholfen. Man wurde an die Hand genommen und in die richtige Richtung geschubst. Zur Not wurden Lösungen auch schon einmal vorgekaut, damit ein Problem schnell gelöst werden konnte. Danach !!! wurde versucht, dem Deliquenten das Lernen von Linux zu empfehlen.

Wie sieht es heute oft aus?

- User kommt und trägt ein Problem vor bzw. stellt eine Frage
- Erster sinngemäßer Beitrag: "Dein Server ist ne Virenschleuder, verseucht und gefährlich!!! Fahre ihn runter und kündige den Vertrag!"
- Evtl. 2. Versuch des Delinquenten, Hilfe zu erbitten
- Manchmal wird nun nach zusätzlichen Daten gefragt.
- Vierter Beitrag: Fahre den Server runter und geh in den Sandkasten spielen.
- 5. Beitrag: Wiederholung des 2. und 4. Beitrags

Natürlich ist meine Aufzählung sehr überspitzt, trifft aber meiner Meinung nach den Kern.

Statt zu helfen, wird zu oft nach dem Abschalten des Servers geschrien. Viel zu selten wird heute noch Anfängern geholfen oder sie in die richtige Richtung geschubst.

Natürlich soll, kann und darf nicht jede Hilfe kostenlos sein. ABER, wer Zeit hat, auf einen Beitrag zu antworten um dort gleich auf kostenpflichtige Angebote zu verweisen, sollte doch lieber gar nicht antworten.

Ebenso sollte man doch lieber gar nicht auf einen Beitrag antworten, wenn man (auch kostenlos) nicht die Absicht hegt, dem Delinquneten zu helfen. Denn keine Antwirt ist immer noch 1000mal besser als nur meckern!

So, das war mein Ketchup zu der Sache.

Abschließend hoffe ich, das das SSF wieder zu dem wird, was es einmal war. Eine große Hilfe für User, die sich mit Linux nicht so gut auskennen.

Gruß

Ulf

 

[svenr]

Es kommt halt viel auf Emotionsbasis rüber. Es ist ja auch viel davon abhängig wie Fragen gestellt werden. Damit meine ich nicht ob super strukturiert und sauber vorgearbeitet, sondern ob der Ersteller einfach erkennen lässt das er was machen möchte. Da hab ich doch viel eher Lust auch mal was vorzukauen.

Was natürlich nicht sein muss, da muss ich mich auch an die eigene Nase fassen, das unter einem Beitrag 10 Leute hintereinander das Ende der Welt vorhersagen. Stimmt. Da lässt man sich gern mal mitreissen. Muss ich bei mir selber wenn ich so drüber nachdenke auch feststellen.

Übrigens die Idee von TerraX finde ich gar nicht mal schlecht.

Gruß Sven

 

[tomasini]

Huschi, darf ich dich mal um einen Kommentar zu diesem aktuellen Thread hier bitten?

Magento Installation

Hallo, ich habe einen neuen vServer und habe auch noch niemals etwas auf einen Server installiert. Ich wollte jetzt einen Magento Shop per FTP ( Filezilla ) hochladen, und muss soviel ich gelesen habe ein neues Verzeichnis anlegen und dort den Magento Shop hochladen. In meinem Fall heißt das...

serversupportforum.de

 

[Huschi]

Danke tomasini für das passende Beispiel. Das ist leider der Alltag hier geworden: Die erste Antwort lautet "Server sofort kündigen und auf Webspace wechseln".
Hier hätte PapaBaer doch einfach die Finger von der Tastatur lassen sollen um das Feld anderen - engagierteren - Usern zu überlassen. Z.B. aiko, welcher in der Menge der Demotivations-Beiträgen untergegangen ist.

huschi.

 

[svenr]

Wenn Du grade so dieses Beispiel ansprichst. A, richtig Aiko ging unter, aber auch B, dies geht aus dem Verlauf hervor, der User wusste schlicht nicht das hier solch ein Webspace zu haben ist. Hätte er es gewusst, wäre er evtl. nie auf einem Server gelandet. Somit sehe ich das nicht alles als Demotivationsbeiträge an. Abgesehen vom ersten Beitrag da geh ich mit.

Gruß Sven

 

[Elradon]

Für mich ist Webkrams und damit auch Linux ein Hobby, ich bin nicht darauf angewiesen, dass etwas läuft. Ich interessiere mich für diesen Themenbereich, darum lesen ich hier. Wenn jemand ein Problem hat, bin ich auf die Antworten gespannt, dann habe ich schon mal davon gehört, falls mir etwas ähnliches passiert. Und mein Basiswissen erweitert sich stetig weiter.

Seit den Zeiten, wo ich aufgehört habe selbst Fragen zu stellen, sind interessante Antworten leider weniger geworden. Für mich stellt es sich da, als sei ewiges und gern diskutiertes Thema: wer darf einen Server administrieren. Wie sollte man anfangen zu lernen, und und und. Doch dafür gibt es nicht nur ein Thema, sondern jedes, bei dem es sich nur etwas anbietet darüber zu sprechen. Das ist für alle ärgerlich, die eine Antwort zu der gestellten Frage suchen, sei ich es nun ich selbst über "Neue Beiträge" oder jemand über eine Suchmaschine. Man muss das ganze Thema, die ganze Diskussion durchgehen, um noch irgendwie eine hilfreiche Antwort zu entdecken.
Mein Vorschlag dazu: Einen oder mehrere ausführliche Beiträge zu diesem Themenkomplex (wie am besten Lernen, Achtung Server sind gefährlich, ...), die in Newbie-Themen dann verlinkt werden dürfen. Kritik am Fragenden oder mehrfaches Posten der gleichen Hinweis-Themen wird (ggf. unter Verwarnung) gelöscht. Das dürfte zwar einiges an Beiträgen kosten, aber die Qualität steigern.

Über die Frage, wie man Linux lernt, und wie gefährlich es ist einen Server nun so oder so zu administrieren, kann es ja durchaus eigene Themen geben.

 

[PapaBaer]

So, dann mal meine drei Pfennige:

Wie schon angeklungen, auch für mich entscheidet sich ziemlich viel an der Art der Fragestellung. Es gibt Leute (zu denen gehören sicher die meisten, die in diesem Thread von ihren Anfängen berichten), die sind irgendwie verquer in die Situation gerutscht. Man erkennt schnell ein Bemühen in der Sache, aber es fehlt halt am Fachwissen. Da reicht oft schon ein kleiner Hinweis oder ein Link und die Leute kommen auf eigene Initiative weiter. Wenn es dann immer noch hängt, kann man auch mal ausführlicher antworten. Trotzdem finde ich es wichtig, die Leute auf ihre Situation hinzuweisen, gerade weil so viele Provider so tun, als wäre ein Server mit Plesk sowas wie ein besserer Webspace. Und es gibt ja gerade bei interessierten Newbies immer auch Leute, die schnell einsehen, dass Webspace oder Managed doch der bessere Weg ist, der einen ruhiger schlafen lässt. Oft hätten diese Leute nie von ihrer Situation oder von Alternativen erfahren, wenn man das nicht angesprochen hätte. Daher tue ich das in einem Nachsatz.

Dann gibt es Leute, die bauen irgendwas, aber nicht auf einem Server bzw. lernen wie es sich gehört zu Hause. Denen zu helfen macht richtig Spaß. Da habe ich auch überhaupt kein Problem, ausführlich zu erklären.

Und dann gibt es da eben die Kiddies, die es nicht einmal schaffen einen klaren Satz zu formulieren, aber trotzdem zu viel Taschengeld bekommen. Oft reicht schon das Thema TS3 und die Sachlage ist klar. Diesen Leuten kann man nicht helfen. Sie wollen nicht lernen, sondern nur irgendwie irgendwas laufen haben, um vor ihren Homies zu fetzen. Und wenn man ihnen sagt, dass das eben eine doofe Idee ist, rasten sie gleich aus und werden pampig. Da kann man erklären was der Erklärbär nur erklären will, sie wollen es nicht verstehen. Eigentlich wollen sie nicht mal ne Erklärung, sondern jemanden finden, der das Problem für sie "mit TeamViewer" löst. Der Server von solchen Leuten wird nicht sicher. Selbst wenn man heute etwas gelöst bekommt, reißen sie morgen irgendwas anderes ein. Trotzdem ist es in meinen Augen notwendig, das ausufernde Ego dieser Poster ein wenig zu dämpfen und ihnen klar zu machen, dass ein eigener Server eben nicht nur fetzen vor den Klassenkameraden heißt, sondern auch Verantwortung gegenüber anderen im Netz. Diese Reaktion "der anderen" finde ich wichtig. Und ja, es gibt sogar Situationen, in denen ich die Ansage: "Bitte, bitte Server runterfahen, bis du es im Griff hast" als die einzig zu verantwortende Antwort ansehe. Ich habe aber auch die Kritik der Forenbetreiber gelesen und gebe seit längerer Zeit auch in solchen Postings Hinweise, wie das angefragte Problem zu lösen ist.

Grundsätzlich finde ich den Ton hier angenehm und auch angemessen. Das man bei den hier behandelten Themen ein wenig Eigeninitiative und die Kompetenz zum googlen einfordert, finde ich nur selbstverständlich. Selbst in "normalen" Linux-Foren wird der Ton deutlicher, wenn es um Server geht.

 

[Joe User]

(ACHTUNG: Das ist kein persönlicher Angriff auf Dich, Joe, sondern meine Annahme dass gerade die von mir angesprochenen User genau so denken!)

Keine Sorge, dieses Thema ist zu ernst, so dass ich mich nicht angegriffen fühle, sondern eher konstruktiv kritisiert. Und ich gehe jetzt einfach mal davon aus, dass es bei Dir genauso ist.

Genau den Punkt sehe ich anders. Gerade Newbies brauchen am Anfang jemanden, der ihnen die Feder führt.

Da hast Du den anderen Post etwas falsch verstanden, denn ich sehe das ganz genauso. Lediglich über das Wie gehen unsere Meinungen auseinander (mehr dazu unten in der Reaktion von/auf PapaBaer).

Fazit daraus: Wer jemanden "bilden" möchte, muss ihn per Nachahmung dazu bringen mehr lernen zu wollen.
Und noch ein Punkt: Frustration ist demotivierend. (Sollte klar sein, oder?)

Auch hier sind wir uns soweit einig.

Dieser Prozess ist manchmal leichter, manchmal etwas anstrengender. Das liegt entweder an der Situation (derjenige hat Druck, weil sein Server nicht läuft), oder am Auffassungsvermögen. Hier ist Geduld angesagt, oder die Aufgabe abzugeben. Dies kann man auch offen sagen. (Aber mit einer Freundlichkeit die mich auch ruhig schlafen lässt, falls derjenige der Mechaniker ist, der morgen meine neuen Bremsschreiben montiert.)
Falls diese Freundlichkeit gerade nicht geht, bleibt es jedem überlassen nicht mehr in dem Thread zu antworten und sich sogar vollständig daraus zurück zu ziehen. (Stichwort "Finger von der Tastatur nehmen".)

Stimme ich ebenfalls zu.

Aber mir geht es gerade um die Grundeinstellung! Denn die sorgt dafür, ob ich erst von meine Gegenüber Leistung erwarte und dann erst Hilfe anbiete, oder eben andersherum und damit erst eine Motivation aufbaue um dann gezielte Leistungen abzurufen.

Hier gehen unsere Meinungen dann wieder etwas auseinander (mehr dazu unten in der Reaktion von/auf PapaBaer).

Wie schon angeklungen, auch für mich entscheidet sich ziemlich viel an der Art der Fragestellung. Es gibt Leute (zu denen gehören sicher die meisten, die in diesem Thread von ihren Anfängen berichten), die sind irgendwie verquer in die Situation gerutscht. Man erkennt schnell ein Bemühen in der Sache, aber es fehlt halt am Fachwissen. Da reicht oft schon ein kleiner Hinweis oder ein Link und die Leute kommen auf eigene Initiative weiter. Wenn es dann immer noch hängt, kann man auch mal ausführlicher antworten.

Das kann ich zu 100% unterschreiben. Insbesondere Dein erster Satz ist hier für mich entscheident:
Ich bin seit 2003 aktiv Helfender User und seit 2005 Teammitglied in "dem anderen Forum" und habe in dieser Zeit rund 90% aller dort erstellten Postings (quer)gelesen. Hinzu kommen geschätzte 40% aller seit meiner Registrierung hier im SSF erstellten Postings und noch ein paar andere Foren in denen ich mitlese. Das macht eine Basis von fast einer Million Postings in nicht ganz zehn Jahren.
Diese Basis erlaubt mir meiner Meinung nach, bereits an der Formulierung eines Postings erkennen zu können, ob es Sinn macht, dem Fragesteller eine ausführlichere Antwort zu geben, oder ob sich die Mühe nicht lohnt, da der Fragesteller keinerlei Lernbereitschaft/Eigeninitiative zeigt.
Gerade Letztere tauchen hier mitlerweile dermassen häufig auf und oftmals auch noch auffällig ungebildet (ja, schlagt mich ruhig), dass man gerne durch den Monitor krabbeln würde, um ihnen ihre im Dutzend ausgedruckten Post links und rechts um die Ohren zu hauen. Diese User wollen nicht lernen, sondern nur eine Lösung zum Copy&Paste und wenn sie diese haben, sind sie weg und kommen nicht wieder. Wer es nicht glaubt, kann ja in der Mitgliederliste mal zählen, wieviele User mit <=5 Posts hier registriert sind und sich mal deren Posts ansehen. Viel Spass.

Trotzdem finde ich es wichtig, die Leute auf ihre Situation hinzuweisen, gerade weil so viele Provider so tun, als wäre ein Server mit Plesk sowas wie ein besserer Webspace.

Das ist in der Tat ein wirklich ernstes Problem, welches wir leider nur durch eine einzige Massnahme beheben könnten und die will auch Keiner.

Dann gibt es Leute, die bauen irgendwas, aber nicht auf einem Server bzw. lernen wie es sich gehört zu Hause. Denen zu helfen macht richtig Spaß. Da habe ich auch überhaupt kein Problem, ausführlich zu erklären.

Fullack. Ein aktuelles Beispiel dafür ist Neutrino_2003: Leicht verpeilt, leicht zu verunsichern, versteht nicht jede Doku auf Anhieb, aber ist extrem Motiviert und sehr Lernwillig. Da macht helfen Spass und man weiss, dass es auch honoriert wird. Wenn nur jeder zehnte User so wäre, dann würden wir hier gar nicht diskutieren müssen, da sie dann die anderen neun aufwiegen würden. Leider ist das in der Realität nicht so...

Grundsätzlich finde ich den Ton hier angenehm und auch angemessen. Das man bei den hier behandelten Themen ein wenig Eigeninitiative und die Kompetenz zum googlen einfordert, finde ich nur selbstverständlich. Selbst in "normalen" Linux-Foren wird der Ton deutlicher, wenn es um Server geht.

So sehe ich es auch, aber vielleicht ändert dieser Thread ja etwas, in welcher Form auch immer.


So, genug fürs Erste.

 

[Joe User]

Maybe wäre es ja ein Ansatz, wenn im Forum eine Art abgestimmte Standard-Formulierung in der Art eines Disclaimers bereitstünde, der in solchen Fällen genau einmal zur Kenntnis gegeben wird. Und danach mag dann jeder entscheiden, ob er bei dem Fall dabei bleibt und versucht zu helfen oder sich eben ganz raus hält. Ich wäre auf jeden Fall für eine solche Policy. Damit wäre es auch sicher einfacher für die Mods in solchen Fällen korrigierend einzugreifen und das endlose ausufern von Vorwürfen zu unterbinden.

Mein Vorschlag dazu: Einen oder mehrere ausführliche Beiträge zu diesem Themenkomplex (wie am besten Lernen, Achtung Server sind gefährlich, ...), die in Newbie-Themen dann verlinkt werden dürfen.

Ich gehe mal davon aus, dass Beide in etwa das Gleiche meinen, wobei ich auf Elradon antworten werde:
Deinen Vorschlag habe ich im Groben bereits öfter gemacht, aber nie ein ernstes Feedback bekommen. Ich habe dabei darum gebeten, dass man mir Verbesserungsvorschläge und Erweiterungen für Ist ein dedizierter Server das Richtige für mich? (und auch Vorgehensweise bei gehacktem Server, wobei das ein eigenes Thema ist) zukommen lässt, damit dort nicht nur meine persönliche Meinung und meine Vorschläge einfliessen.
Wenn sich daran ein paar Köpfe mehr beteiligen würden, hätten wir bereits ein IMHO sehr gutes Standardwerk, welches man in vielen Situationen verlinken und so unnötig lange (Off-Topic) Diskussionen vermeiden kann.

Ganz allein kann ich das aber nicht leisten, daher rufe ich nochmals insbesondere die Stammuser zur Mitarbeit auf.
Danke vorab.

 

[Tiles]

Diesen Leuten kann man nicht helfen.

Wieso postest du dann in solchen Threads? Dann lass die Finger davon wenn du nicht helfen kannst oder willst. Du ärgerst dich nicht weiter, verschwendest keine Zeit, und die Leute die wirklich helfen wollen kommen zum Zug.

Genau darum geht es doch hier in diesem Thread. Du bist nicht derjenige der zu entscheiden hat ob ein Hilfesuchender überhaupt der Hilfe würdig ist. Um dann den Thread zu sabotieren indem du den Thread mit *fahr den server runter* in allen Variationen zumüllst. So ein Forum ist für alle da. Es ist speziell da um nach Hilfe zu fragen, und um Hilfe zu geben. Und nicht um die Unwürdigen von den Würdigen zu trennen. Um dann die Unwürdigen zu verscheuchen. Das ist nicht dein Job.

Nur mal so, ich habe das administrieren Online gelernt. Und nicht auf einem Heimserver. Der Himmel ist mir trotzdem nicht auf den Kopf gefallen, weil ich jemanden dabei hatte der sich auskennt. Aber schon nur deswegen wäre ich für dich ein unwürdiger Abschaltkandidat. Den du wohl von nun an bei jeder Frage in Grund und Boden diskutieren würdest.

Ich bin kein sehr guter Admin. Ich muss immer noch sehr oft nachlesen wenn ich was machen muss. Mit dem Bedienrelikt aus den 80ern des letzten Jahrtausends namens Konsole werde ich sowieso nicht mehr warm. Aber für meine Zwecke als Hobbyadmin ist das vollkommen ausreichend. Ich muss kein Rechenzentrum betreuen können und in Konsolenbefehlen träumen. Ich brauche nur einen halbwegs sicheren funktionierenden Server. Und das ist er. Dank einem dicken Buch, zig Tutorials, und fachkundiger Begleitung.

Ab und zu fehlt natürlich ein Forum in dem man eine Frage stellen kann ohne gleich gesteinigt zu werden. Kennt da vielleicht jemand eins?


An der Stelle muss ich doch mal fragen wieso da nicht einfach die Admins einen Riegel vorschieben. Ihr habt die Macht. Benutzt sie doch einfach anstatt darüber zu jammern wie schlecht die Welt ist. Ganz einfacher Punkt in der Hausordnung: Keine Aufforderungen mehr den Server mangels Würdigkeit abzuschalten.

 

[PapaBaer]

Wieso postest du dann in solchen Threads?

Die Antwort habe ich versucht mitzugeben. Leider hast du sie nicht gelesen und unterstellst mir sogleich deine eigene Sicht:

Und nicht um die Unwürdigen von den Würdigen zu trennen. Um dann die Unwürdigen zu verscheuchen. Das ist nicht dein Job.

Wenn ich das tun würde, dann würde ich plump alle anmotzen und mich hinterher in meinem Ego sonnen. Ich habe aber bereits geschrieben, dass es nicht um den Wissensstand geht, sondern um die Lernbereitschaft. Es gibt hier einen Haufen Threads, wo ich Newbies auch ausführlich helfe.

Bleibt deine Frage, warum ich bei den anderen trotzdem Antworte. Auch das habe ich versucht klar zu machen. Das sind ganz oft viel zu allgemein gehaltene Grundlagenfragen. Wie andere schon geschrieben habe, kann man auf eine solche Frage oft gar nicht inhaltlich antworten, weil die entscheidenden Punkte fehlen und man im Kaffeesatz lesen muss. Es ist also auch nicht für andere nützlich, weil möglicherweise zwar weitere Kiddies mit dem Grundproblem kommen (einfach zu wenig Wissen), sich im weiteren Verlauf aber schnell rausstellt, dass es eben einfach nur fehlendes Wissen ist, was Probleme bereitet. (Mein FTP sagt, access denied, ich hab aber kein Plan von chmod...)

Also, warum dann trotzdem die Ansage? Zum ersten: Weil es für solche Leute wichtig ist zu erkennen, wie die Szene auf ihr Anliegen reagiert. Die Kiddies haben keinen Plan, denken sich, wie fetzig das wäre und legen los mit dem Gefühl, hier ein Jahrundertprojekt zu starten. Ich war auch mal jung und erinner mich zu gut wie es war, mit 16 unsere erste Website zu starten. Und gerade weil sie die Risiken nicht sehen ist es wichtig ihnen das klar zu machen und zu zeigen, dass hier eine Menge Leute sind, die das überhaupt nicht cool finden. Hey, kann ja sein, dass du dir das so gedacht hast, aber der Hase läuft so nicht! Du bist nicht cool mit einem eigenen Server! Und so ganz ohne Wissen bist du sogar ziemlich peinlich. Dieses Feedback ist in meinen Augen viel ehrlicher als die Pädagogen-Nummer: Na mein Kleiner, dein Server hostet zwar in kürze leuter Drive-By-Scripts und plättet so fremde Rechner, aber wir sind ja alle so flauschig miteinander und ich zeig dir mal den Weg zum SSH-Login, weil du das leider noch nicht wissen kannst, wenn du mit deinem ersten Server anfängst.

Zum zweiten: Weil es Situationen gibt, in denen es verantwortungslos ist zu helfen. Ich gebe meinem Sohn nicht das scharfe Brotmesser, sondern erstmal nur ein stumpfes, damit er üben kann sein Butterbrot zu schmieren. Ich gehe nicht mit einem 15-Jährigen Hamburger los und kaufe Bergstiefel, weil er sich morgen mal an einem 3000er probieren will und ja sogar schon auf dem Brocken war. Da zieht auch das Argument nicht, dass er es auch ohne meine Hilfe starten wird. Er kann nur scheitern und ich kann nur versuchen, ihn trotzdem abzuhalten.

Auf der anderen Seite gibt es sehr wohl 15-Jährige Hamburger, die sich heute Bergstiefel kaufen, weil sie in 5 Jahren den 3000er schaffen wollen. Und mit denen würde ich losziehen und dann im Harz anfangen zu üben.

Kurz und gut: Ich antworte, weil ich es für eine ehrliche und echte Antwort halte und der Meinung bin, dass ein solches Forum auch eine soziale Komponente zulassen soll und sich nicht auf ein rein technokratisches Frage-Antwort-Modell reduziert.

Mich nervt im Gegenzug die Unterstellung, es würde hier um Arroganz und Abgrenzung gehen. Das ist bei den wenigsten der Fall. Es ist in meinen Augen nur die bequemere Art, den anderen sowas zu unterstellen, anstatt sich einzugestehen, dass sie vielleicht mehr Erfahrung und damit einfach recht haben.