PRISM / Tempora Was ist denkbar möglich?

Wie kann man denn Geheimdienste gut finden? Die Machthaber müssen ja ganz schön viel Angst haben, wenn sie es für nötig halten so ein Bollwerk gegen die Bevölkerung loszulassen. Was ich für richtig halte, äußere ich besser nicht öffentlich.

@DjTom-i: Level3 dicht machen. Aber die Eier haben die Politkdarsteller nicht.
 
Joe User said:
Hat mit Terroristen sehr wenig bis gar nichts zu tun, die werden lediglich für die Öffentlichkeit vorgeschoben.

Was ist eigentlich am ersten Wortbestandteil des Begriffs Geheimdienst so schwer zu verstehen? Alles was die tun ist per Definition nicht zur öffentlichen Kenntnis vorgesehen und hat um jeden Preis und mit allen Mitteln geheim zu bleiben.
Daran werden weder Whistleblower noch die Politik etwas ändern, im Gegenteil, es wird mit jeder Veröffentlichung mehr Geheimniskrämerei gefördert. In diesem Geschäft ist Transparenz ein absolutes No-Go und wird niemals auch nur ansatzweise existieren.
Und ja, das ist auch gut so[tm]!


Wer glaubt, dass Snowden irgendetwas wirklich Geheimes veröffentlichen kann, der sollte sich mal dessen Werdegang anschauen und diesen in Abhängigkeit mit der nötigen Sicherheitsfreigabe stellen, welche zur Erlangung der wirklich geheimen Dokumente notwendig ist. Diese Sicherheitsfreigabe kann er nämlich schon allein auf Grund seines Alters und Werdegangs gar nicht erlangt haben. Dann mischt man das Ganze noch mit der aktuellen gesetzlichen Haushaltssperre in den USA und man kommt in die richtige Richtung...
Nein, ich werde darauf nicht weiter eingehen, denkt und recherchiert selbst.
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Geheimdienst hin oder her. Da hat ein Staat (vermutlich nicht der einzige) offensichtlich erfolgreich ein globales allumfassendes Überwachungssystem für praktisch jeden Datenverkehr installiert. Das ist m.E. ein unglaublich mächtiges Instrument. IMHO, sollte niemand so etwas besitzen. Denn Macht korrumpiert immer und absolut. Das es eine praktische Notwendigkeit für Geheimdienste gibt, stelle ich dabei gar nicht in Frage.

Und wenn ich mir den Fall Manning ansehe, was der für Zugriff hatte und auf einfache Art und Weise ausschleusen konnte, bin ich mir nicht so sicher, ob nicht auch Snowden Zugriff auf die Ergebnisse dieses Überwachungssystems hatte (was die eigentlich brisanten Informationen wären). Er selbst hat ja bereits angedeutet, dass er durchaus über solche Informationen verfügt. Und der massive Druck den die USA über alle diplomatischen Regeln hinweg ausüben, zeigt zumindest, das man da schon handfeste Bedenken hat.
 
PRISM wie es Snowdens Dokumente beschreiben, ist alt, bekannt und seit über drei Jahren Gegenstand einer US-Fernsehserie. Mit anderen Worten: Dieses PRISM ist dieser Form schon lange nicht mehr im Betrieb.

Im Betrieb ist derzeit wohl eher PRISM 2.0 oder wie auch immer das System intern bezeichnet wird. Da dieses seit mindestens vier Jahren laufen muss, ist es technisch betrachtet ebenfalls als veraltet zu betrachten. Also muss ein Nachfolger her, was dank Haushaltssperre derzeit aber nicht möglich ist.

Was macht man als Behörde in Geldnot üblicherweise? Richtig, man legt sich Bauernopfer zurecht und sorgt damit für frisches Geld.
Da Terrorismus beziehungsweise Al-Quaida nicht mehr zieht, greift man einfach auf eine Karteileiche zurück und präsentiert diese als Bauernopfer ala "Mama, Edward hat mir mein Spielzeug kaputt gemacht, kauf mir sofort ein Neues!".

Man sucht sich nun einen jungen finanziell angeschlagenen Edward, öffnet ihm absichtlich die Tür zu den PRISM-Dokumenten, lässt ihn diese abgreifen, bucht ihm einen Flug, gibt ihm ein paar Tage Zeit damit er ausgewählte Journalisten kontaktieren kann und wartet in Ruhe auf den eigentlich nicht möglichen Geldeingang.

Leider hat man dabei einen ganz kleinen Fehler gemacht: Man hat die Tür zu den (fake) Dokumenten einen Spalt zu weit geöffnet und Edward hat sich ein paar andere (fake) Dokumente als Lebensversicherung mitgenommen. Unangenehm, aber nicht wirklich tragisch.
Warum fake? Weil man keine internen strenggeheimen Dokumente schwärzt, da sie ohnehin nie nach aussen dringen, zumal es sich überwiegend um Schulungsmaterial handelt. Schulungsmaterial wird ausschliesslich zu diesem Zweck hergestellt und enthält per se keine zu schwärzenden Infos...


Science-Fiction? Verschwörungstheorie? Joe hat ne Klattsche?
Jepp, hat man bei den ersten Echelon-Gerüchten auch gedacht und wurde eines Besseren belehrt.


Think about it! But don't do it too loud if you would ever want to visit the States ;)


PS: Manning kam nur so glimpflich davon, damit man Snowden ausgeliefert bekommt. Man kann nämlich argumentieren, dass ihm wie Manning keine Todesstrafe droht...
 
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Da hilft wohl doch nur ein atomarer Schlag. Scheiß auf die Menschheit. Die hat es eh nicht verdient auf diesem Planeten zu leben.
 
Hallo!
Joe User said:
Science-Fiction? Verschwörungstheorie? Joe hat ne Klattsche?
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Nein, dass auch keinen Fall. Aber mir drängt sich der Verdacht auf, als hätte man im Fall der Bauernopfer Theorie eine komplett falsche Risikoanalyse durchgeführt. Denn ein jetzt doch relativ angespanntes USA / Russland Verhältnis wiegt wohl IMO etwas schwerer, als sich auf welchem Wege auch immer einige Milliarden US Dollar für neue Infrastruktur zu beschaffen.

Außerdem scheuen die USA (unabhängig von Geheimdiensten) seit je her bad publicity. Und bei dieser Aktion würde wohl jeder PR Berater fristlos seinen Hut nehmen können.

mfG
Thorsten
 
Thorsten said:
...Außerdem scheuen die USA (unabhängig von Geheimdiensten) seit je her bad publicity. Und bei dieser Aktion würde wohl jeder PR Berater fristlos seinen Hut nehmen können...
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Sehe ich auch so. Wenn ein Geheimdienst mehr Geld braucht fabuliert er einfach ein paar real erscheinende Bedrohungen daher oder sorgt dafür, dass nicht kooperative Politiker ihren Hut nehmen müssen und hievt jemand genehmeren in die entsprechenden Positionen.

Und m.E. braucht die NSA kein neues Spielzeug, sie hat sich offensichtlich ja schon ihren Wunschtraum aka allumfassende globale Überwachung erfüllt. Und die Erweiterung der Kapazitäten ist ja schon geplant und im Bau.

Ganz im Gegenteil, die aktuellen Veröffentlichungen stellen eher eine Bedrohung dar für den zukünftigen Ausbau, wie man an der sehr knappen Entscheidung im Kongress gesehen hat.

Es widerspricht auch Deiner, Joe, Aussage bzgl. dem Verhalten von Geheimdiensten. Die sind naturgemäß nicht ansatzweise daran interessiert, dass auch nur das geringste Detail ihrer Möglichkeiten und Arbeitsweisen bekannt werden.

Und Wirtschaftsgrößen wie Microsoft, Google, Facebook und Co. sind mit Sicherheit mehr als not amused, ob der Veröffentlichungen. Ich kann mir gut vorstellen, dass die ob der Imageschäden, den Verantwortlichen die Hölle heiß machen.

Nein, IMHO, ist hier wie im Falle Manning etwas fürchterlich schief gelaufen, was die Kompetenz des Dienstes und vor allem der Verantwortlichen in Frage stellt und das tut weh, so verdammt weh, dass man sogar teilweise die Haltung verliert. Btw, die Schwärzungen in den Folien wurden von dem Journalisten vorgenommen (nach dessen eigener Aussage), damit keine konkreten Daten von Personen erkennbar sind. Ergo, scheinen in den Unterlagen sehr wohl konkrete Beispiele zu stehen. Der Journalist geht nur auf Nummer sicher, weil er nicht feststellen kann, ob es sich das nur um fiktive oder reale Personen handelt.

Das fatale an der aktuellen Situation ist, dass das zwar irgendwie alles schon bekannt aber wenig bis gar nicht greifbar war. Jetzt wo es schwarz auf weiß nachzulesen ist, fördert es auf breiter Front "Widerstand", der zumindest teilweise bisher erreichte "Fortschritte" u.U. zu nichte machen könnte.
 
Ich finde ja auch interessant, auf welches Detail Heise heute wieder hinweist:

Zitat:
"[...]In den Folien finde sich außerdem die Formulierung, die Arbeit des britischen Geheimdiensts GCHQ diene auch dem Wohl der britischen Wirtschaft. Das scheint auf Wirtschaftsspionage hinzudeuten.[...]"

Interessant ist dabei besonders, dass immer in Richtung China gewettert wird, wenn es um Wirtschaftsspionage geht. Genau diejenigen, die sich hier besonders hervortun, spionieren aber sogar ihre Verbündeten und "Freunde" aus.
Besonders pikant daran ist, dass GB ebenfalls EU-Mitglied ist, also im selben Wirtschaftsraum.

Mich würde interessieren, ob dieses - nicht unwichtige - Detail auch an den entsprechenden Stellen in der deutschen Wirtschaft angekommen ist. Denn es einfach unglaublich teuer, wenn man Eigenentwicklungen finanziert und der Konkurrent dann ohne diesen Aufwand das selbe Produkt auf den Markt werfen kann.

Wäre nicht genau das die eigentliche Aufgabe des BND? Die Abwehr von Industriespionage?
Da bleiben mir als mögliche Schlussfolgerungen nur: der BND hat nichts mitbekommen und versagt. Der BND wusste davon und hat der Regierung nichts gesagt oder Regierung und BND wussten davon, haben es aber nicht für notwendig befunden, unsere Unternehmen zu schützen.

Alle 3 Vorstellungen fände ich äußerst gruselig, da es für Industriespionage ja nicht einmal Alibirechtfertigungen gibt, zumindest nicht für das Opfer.


Quelle:
http://www.heise.de/newsticker/meld...er-Internetueberwacher-enthuellt-1928683.html
 
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Hmm, ich denke, das zielt weniger auf klassische Industriespionage hin als vielmehr, dass man von politischen und wirtschaftlichen Entscheidungen eher erfährt und damit ggf. gegensteuern kann. Zu diesem Zweck hat man ja auch EU-Einrichtungen verwanzt.

Ich gehe davon aus, dass die Entwicklungs-/Forschungsabteilungen der großen Konzerne und Unternehmen sicherlich vom Netz isoliert sind. Ich glaube kaum, dass die NSA und Co. hergehen und sagen: Hey, guckt mal die Radeberger Gruppe KG hat nen mega tolles Rezept für eine neue Brause kreiert. Wem sollen wir das schicken? Pepsi oder Coca Cola? Derartige Infos holen die sich im Militärbereich und anderswo eher über Insider.

Gerade im technischen aber auch medizinischen Bereich ist es schon für die Sicherheit von Bedeutung, zu was Freund und Feind in der Lage sind. Einfach um sich selbst besser anzupassen.
 
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Das sehe ich eben etwas anders, wir dürfen ja nicht vergessen, dass es ähnliche Bestrebungen (allerdings mit Hilfe der NSA) schon in der Vergangenheit gab, damals mit Hilfe von Echelon:
https://de.wikipedia.org/wiki/Enercon#Industriespionage:_Der_Fall_Kenetech_Windpower_Inc.

Natürlich ist die Brauerei Radeberger wenig interessant, aber wir haben eine sehr starke Maschinenbauindustrie und gerade dort haben wir eher Mittelständler, die nach einer Heiseumfrage (finde gerade den Link nicht, habe ich aber vor zirka 4-6 Monaten gelesen) der IT-Sicherheit tendentiell(!) nicht so hohe Bedeutung beimessen.

Gefunden habe ich aber einen anderen Artikel, der das Problem aus Sicht der IT-Administratoren aufzeigt:
http://www.heise.de/newsticker/meld...cht-mit-IT-Sicherheitsmanagement-1701202.html

da sieht man recht schön, dass leider nicht alle Admins diesen Aspekt wichtig nehmen, bzw. von ihren jeweiligen Unternehmen dafür keine Zeit bekommen.
Das sieht man ja auch teilweise im Forum, wenn Leute sich einen Server mieten und das Thema Sicherheit dann auf dem letzten Platz rangiert, bzw. überhaupt nicht auf dem Radar ist.

Die Risiken der Cloud sind vielen kleineren und mittleren Unternehmen leider auch noch nicht ganz bewusst.

Gut, das ist vielleicht auch ein großer Vorteil dieses Skandals: jetzt dürfte einfach jedem bewusst sein, dass - wenn er schützenswerte Daten hat - diese bestenfalls gar nicht erst ins Internet kommen und wenn doch, nur mit höchsten Sicherheitsvorkehrungen.
 
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Thorsten said:
Denn ein jetzt doch relativ angespanntes USA / Russland Verhältnis...
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Naja, Snowdens "Flucht"/Zwangsstop nach/in Russland war ja nicht geplant, man hat seinen Pass ein paar Stunden zu spät eingezogen. Geplant war Hong-Kong/China, um China wirtschaftlich und politisch unter Druck zu setzen.

Mal ehrlich, wer ist so dumm und flüchtet mit solch vermeintlich brisantem Material ausgerechnet nach Hong-Kong/China? Da wäre selbst der Irak oder Iran das deutlich intelligentere Ziel gewesen und das weiss auch Snowden als (Ex-)CIA-Consultant sehr genau.

Und was Russland/Putin heute sagt, ist morgen schon wieder revidiert. In Russland kann Snowden jedenfalls nicht bleiben, zumal er die Bedingung Putins Nichts mehr veröffentlichen zu lassen, wenn er russisches Asyl bekommt, bereits mehrfach bewusst ignoriert hat. Putin lässt sich das jedenfalls nicht lange gefallen...
 
TerraX said:
Btw, die Schwärzungen in den Folien wurden von dem Journalisten vorgenommen (nach dessen eigener Aussage), damit keine konkreten Daten von Personen erkennbar sind. Ergo, scheinen in den Unterlagen sehr wohl konkrete Beispiele zu stehen. Der Journalist geht nur auf Nummer sicher, weil er nicht feststellen kann, ob es sich das nur um fiktive oder reale Personen handelt.
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Bei den Schwärzungen wie etwa in http://www.theguardian.com/world/2013/jun/08/nsa-prism-server-collection-facebook-google handelt es sich eben eindeutig und unmissverständlich nicht um Personendaten. Zeige mir einen Slide in dem Deiner Meinung nach Personendaten geschwärzt sind.

Wenn diese überflüssigen Schwärzungen tatsächlich von den Journalisten vorgenommen wurden, warum sind denn die original Slides ohne die mitlerweile dann doch bekannten geschwärzten Stellen veröffentlicht? Um bei dem verlinkten Slide als Beispiel zu bleiben, so sind die beiden dort geschwärzten Codenamen seit Wochen bekannt, so dass absolut kein Grund mehr besteht, diese Schwärzung beizubehalten.

Also entweder sind die Schwärzungen bereits gemäss meiner Verschwörungstheorie auf den "Originalen" vorhanden, oder die beteiligten Journalisten (es ist ja nicht nur Glennwald) verstehen ihren Job nicht und bauschen das Ganze künstlich zu Marketingzwecken auf.
Letzteres würde mir mehr Sorgen machen, als die Datenspitzelei selbst...
 
Joe User said:
Mal ehrlich, wer ist so dumm und flüchtet mit solch vermeintlich brisantem Material ausgerechnet nach Hong-Kong/China? Da wäre selbst der Irak oder Iran das deutlich intelligentere Ziel gewesen und das weiss auch Snowden als (Ex-)CIA-Consultant sehr genau...
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Öhm, Du glaubst doch nicht, dass ein NSA-Angestellter/-Analyst einfach so unbemerkt nach Irak oder Iran fliegen kann ohne dass da im Hintergrund sämtliche Alarmglocken angehen?

Hongkong ist ein übliches und beliebtes Ferienziel, außerdem kann man da prima in der Metropole untertauchen. Da es zu China gehört, kann man auch eine mangelnde Kooperationsbereitschaft zu den USA voraussetzen.

Und genauso ist es ja auch passiert: Snowden wurde gewarnt, dass er rechtzeitig fliehen konnte, während die Chinesen in dem Auslieferungsgesuch erstmal formale Fehler gesucht und gefunden haben.

Welche Region hätte er sonst wählen sollen? Europa? LOL - direkte Fahrkarte in den Knast. Gleiches gilt für Thailand und Co. Afrika? Viel zu chaotisch und unsicher. Nahost? Entweder Ami-Freunde oder zu auffällig. Latein- oder Mittelamerika? Entweder zu abhängig oder zu auffällig.

Joe User said:
...Und was Russland/Putin heute sagt, ist morgen schon wieder revidiert. In Russland kann Snowden jedenfalls nicht bleiben, zumal er die Bedingung Putins Nichts mehr veröffentlichen zu lassen, wenn er russisches Asyl bekommt, bereits mehrfach bewusst ignoriert hat. Putin lässt sich das jedenfalls nicht lange gefallen...
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Die aktuellen Veröffentlichungen erfolgen nicht durch Snowden sondern dem Journalisten Greenwald. Dem hat Snowden nach einvernehmlichen Presseberichten das Material überlassen. Und der sichtet es Stück für Stück und veröffentlicht. Inwieweit das mit oder ohne Zutun von Snowden geschieht - hmm, who knows?

Für Russland und China sind doch diese Enthüllungen der PR-Stunt schlechthin. Besser kann es ja gar nicht sein. Vermutlich haben beim FSB und Co. die Sektkorken geknallt, dass es Obama in den Ohren geklingelt hat; als die Chose losging. Die gesamte westliche Welt - die sogenannte Achse des Guten - steht am Pranger. Was kann den Russen oder Chinesen besseres passieren? Ausgerechnet die Verteidiger der Demokratie und Freiheit haben ein totales Überwachungssystem installiert? HA!

Last but not least - ich bin mir gar nicht so sicher, dass da auch nicht Infos an deren Geheimdienste geflossen sind im Gegenzug für das Entgegenkommen. Fakt ist, IMHO, Snowden hätte sich keinesfalls im Transitbereich verstecken können ohne massive russische Unterstützung. Das war bestimmt nicht kostenlos und deswegen kochen die Amis ja auch so vor purer Wut.

Die USA können nur sehr begrenzt bis gar keinen Druck auf Russland und China ausüben. Erstere sind viel zu unabhängig und zweitere - oh contraire - die Wirtschaft einiger US-Konzerne hängt vom Wohlwollen der Chinesen ab. Eine maximal beschissene Situation - alle müssen gute Miene zu bösem Spiele machen. Kurzes Fazit aus Sicht der Amis: SCHEISSE!

Zu den Schwärzungen: Es gab auch Slides bzgl. der Analyse eines HTTP-Requests und eines konkreten Facebook-Chats - da waren Dinge geschwärzt und darauf hatte ich mich bezogen. Für die von Dir verlinkten Schwärzungen habe ich auch keine plausible Erklärung - ich schiebe es auf die Arbeitsweise des Journalisten. Maybe wollte er dazu später was veröffentlichen.

Last but not least: das Manning nicht in den gefährlichsten Anklagepunkten für schuldig befunden wurde, war kein Zugeständnis wegen der Snowden-Affäre sondern weil man zumindest ein bisschen vor der Weltöffentlichkeit das Gesicht wahren musste. Das war auch schon klar, als die Anklage bewusst auf die Todesstrafe verzichtet hat.
 
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Joe User said:
...Also entweder sind die Schwärzungen bereits gemäss meiner Verschwörungstheorie auf den "Originalen" vorhanden, oder die beteiligten Journalisten (es ist ja nicht nur Glennwald) verstehen ihren Job nicht und bauschen das Ganze künstlich zu Marketingzwecken auf.
Letzteres würde mir mehr Sorgen machen, als die Datenspitzelei selbst...
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Also ich traue den Journalisten genausowenig wie den Geheimdiensten.

>80% der Journalisten veröffentlichen Tatsachen nur in ihrem Sinne verdreht und manipuliert.

Zeigen mir einen wirklich unabhängigen Pressevertreter, man wird es schwer haben, einen zu finden. Denn es geht heute ausschließlich um die Auflagen/Zuschauerquoten, da ist echte Berichterstattung unpassend. Die richtigen Fragen mit dem passenden Hintergrund und schon machen sie uns weis, dass die Fabe Rot doch eigentlich Schwarz sei.

Nunja, die Geheimdienste der Welt arbeiten noch mit etwas unsauberen Mitteln, das haben sie schon immer getan (früher war es der "kalte Krieg"( und werden es auch in Zukunft tun. (heute ist es "Terrorabwehr")

Snowden´s einzigste Möglichkeit, sich dem Zugriff der USA auf längerer Sicht zu entziehen, wäre eine Auswanderung auf dem Mars.

Es gibt kein Land auf Mutter Erde, wo die USA ihn nicht herausholen könnte und auch würde. Der Vorschlag mit dem Iran/Irak finde ich trollig, das hatte dem Bruder von Obladen schon nichts genutzt, den haben sie auch "mal eben" zu Hause besucht.

Jemanden aus dem Iran/Irak zu holen ist einfacher als aus Russland und/oder China.

Interessant wäre auch mal zu wissen, was denn unsere "heiß geliebte" Regierung tun wird, um uns, zumindes Alibiweise, besser vor der "guten" USA zu schützen. Ich bin mir ziemlich sicher, das sie es wie immer aussitzen wird.

Naja, leider können wir wenig bis nichts dagegen tun, uns fehlen die Mittel.
 
Das sehe ich etwas anders. Auch wenn die USA noch die dominierende Weltmacht sind, China, Russland und Co. werden wirtschaftlich und militärisch immer bedeutender.
Die USA könnten es sich weder finanziell noch militärisch leisten einen ernsten
Konflikt mit Russland oder China zu riskieren, umgekehrt natürlich genauso.

Die Zeit der unipolaren Welt ist - meiner Meinung nach - vorbei und wird auch in absehbarer Zeit nicht wiederkommen. Die USA sollten sich ohnehin mehr auf ihre wirtschaftlichen Probleme konzentrieren (Europa auch), denn das ist der Schauplatz der Zukunft. Die Chinesen haben das schon lange begriffen und gehen militärischen Konflikten aus dem Weg (bestenfalls der Streit mit Japan könnte irgendwann eskalieren). In Afrika haben sie eine sehr gute Stellung, weil sie dort nicht als dominante Supermacht aufgetreten sind (im Gegensatz zu uns Europäern), sondern weil sie durch geschickte Verhandlungen exklusiven Zugriff auf viele wichtige Ressourcen haben, für die nächsten Jahrzehnte.

Umgekehrt wird Russland Snowden nur so lange Asyl gewähren, wie es ihnen nutzt. Vielleicht können die USA Konzessionen an Russland machen, von denen wir nichts wissen. Mit Drohungen werden sie ihn aber kaum dort raus bekommen.

Wobei wir in Europa tatsächlich gar nichts machen könnten, wenn die USA beschließen würden, dass eine Person aus einem Land geholt wird, dann wird sie das. Bestenfalls gäbe es dann ein "das war aber nicht nett" von unseren Regierungen zu hören.
 
Bestimmt habt ihr es schon mit bekommen, war ja heute in allen Nachrichten zu sehen/hören, aber es passt recht gut hier ein.

Quelle Heise

Irgend jemand hier hatte ja schon drauf hingewiesen das es geht.
 
Ja, User Joe war es soweit ich weiß.

So langsam glaube ich, dass alles möglich ist...
Vielleicht weilen sie schon unter uns.
 
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