Was haltet ihr vom deutschen E-Sport?

Joe User

Zentrum der Macht
Dann halt ohne Studien:
Warum trainieren denn bitte diverse Militärs seit Jahren ihre Soldaten mit Ego-Shootern, wenn diese Games Eurer Meinung nach nicht für derartige Trainings geeignet sind?
 

fanic

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Quelle?

Sowas finde ich:
Immer wieder Doom
Dabei wäre es ganz einfach gewesen: Die Frontal-21-Redaktion hätte das Buch von Hartmut Gieselmann nur etwas aufmerksamer lesen müssen. Sie zitieren ihn zwar mit den Worten: "Doch das Militär setzt tatsächlich Computerspiele zur Ausbildung ein, sowohl normale Spiele als auch für das Militär angepasste Versionen." Weiter heißt es in dem Buch: "Die Liste der vom Militär genutzten Spiele umfasst auch die Spiele Half-Life und eine abgeänderte Version von Doom mit dem Namen Marine Doom". Allerdings geht Gieselmanns Ausführung noch weiter, was Frontal 21 unterschlägt, "So verwendeten die US-Marines, eine abgewandelte Doom-Version zu Übungszwecken", schreibt der Autor, "jedoch diente diese Version nicht […] für Zielübungen und zur Desensibilisierung der Rekruten, sondern zur Einübung von Gruppentaktiken und zum Vertrautwerden mit unbekanntem Gelände, das im Spiel nachgebaut wurde."

Im Klartext: Das US-Militär nutzt Computerspiele zu vielen Zwecken -- aber nicht zum Tötungstraining. Stattdessen stehen andere Einsatzziele im Vordergrund. "Viele der heutigen Aufgaben in der Armee sehr videospielartig: Man steuert eine Drohne von einer Stadt zur nächsten oder erstellt Gefechtskarten, die ähnlich wie in Spielen aussehen", erklärte der US-Journalist Noah Shachtman Anfang 2008 in einem Radio-Interview.
Auszug aus: http://www.stern.de/digital/computer/serious-games-die-us-armee-spielt-krieg-614166.html
 

TerraX

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Dann halt ohne Studien:
Warum trainieren denn bitte diverse Militärs seit Jahren ihre Soldaten mit Ego-Shootern, wenn diese Games Eurer Meinung nach nicht für derartige Trainings geeignet sind?
Bei den Militärversionen dürfte es sich mit ziemlicher Sicherheit, um stark veränderte Varianten handeln - eher in Richtung Simulation - hat also weniger mit dem Spiel an sich zu tun.

Was stimmt ist, das insbesondere Actionspiele durchaus die Reaktionsgeschwindigkeit trainieren und verbessern können. Quelle dazu: http://www.heise.de/tp/artikel/32/32163/1.html
 

Joe User

Zentrum der Macht
Also fassen wir mal zusammen:
Der E-Sport an sich hat ein Image-Problem, welches zum Teil, aber nicht ausschliesslich, durch die Medienberichterstattung über die sogenannten Killerspiele verschuldet zu sein scheint. Ein weiterer Faktor der hier auch kurz erwähnt wurde, ist das asoziale Verhalten einiger E-Sportler untereinander, sowie die dadurch entstandene negative Aussenwirkung. Hinzu kommt wohl auch, dass eine grosse Zahl der nicht direkt im E-Sport vertretenen, meist jüngeren, Gamer durch ihre mangelnden sozialen und sprachlichen Fähigkeiten sowie ihre leicht erhöhten Aggressionspotentiale negativ auffallen und so die Szene in Verruf bringen.

Auf der anderen Seite gibt es auch eine nicht zu verachtende Zahl an vernünftigen, sozialen und verantwortungsbewussten E-Sportler und Gamer, welche Spiel und Realität klar trennen können und nur aus Spass am Spiel ihre (Killer)Spiele spielen.

Jetzt ist natürlich die Frage, warum kann die zweite Gruppe sich nicht gegen die erste Gruppe durchsetzen und so den E-Sport in einem positiveren Licht erscheinen lassen?
Ist die zweite Gruppe zu klein? - Wenn ich mir die guten Argumente von TerraX so ansehe, glaube ich das nicht.
Ist die zweite Gruppe nicht durchsetzungsstark genug? - Glaube ich auch nicht wirklich.
Hat die zweite Gruppe schlicht resigniert? - Das glaube ich schon eher, denn sonst würde diese Gruppe Alles daran setzen, die erste Gruppe konsequent aus ihren Reihen zu verbannen.

Soweit richtig?
 

TerraX

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Ich versuche mal ein paar Gedankengänge aka Thesen aufzustellen auf Grund meiner bisherigen Beobachtungen:

Punkt 1)
Das Hobby "Computerspiele" im allgemeinen ist in der Mitte der Gesellschaft angekommen - die Umsatzzahlen der Unterhaltungsindustrie belegen das. Aber es gibt eine Art Altersgrenze bzgl. dieses Themas, was dessen "gefühlte" Wahrnehmung stark beeinflusst. Die liegt IMHO ungefähr bei 40.

In den Anfangszeiten setzte Gaming eine gewisse Affinität zu Computern voraus. Computer sind zwar inzwischen in allen Bereichen des Lebens zu finden. Aber für viele oberhalb der 40 stellen sie nur ein notwendiges Übel dar mit dem man nun seine alltäglichen Probleme lösen muss. Also Nutzung nur soviel wie unbedingt nötig.

Unsere Politiker-Kaste und auch die obersten Ränge in den Redaktionen sind meist deutlich über der o.g. Altersgrenze. Ergo, sie haben wenig bis gar keinen Bezug zu diesem "jungen" Thema. So bilden sich leicht Klischees und Vorurteile. Aber es sind eben auch genau diese Leute, die für ein gewisses Meinungsbild letztlich verantwortlich sind.

Punkt 2)
Verhalten der eSportler untereinander: Es ist ein Gerücht, dass es dort nur mit harten Bandagen zu geht. Im Gegenteil Flaming (Beleidigungen) gelten als schlechter Stil (not mannered). Insbesondere im eSport wird dies in allen Ligen auch entsprechend sanktioniert (Strafpunkte, Ausschluss). Und jeder Verein/Clan der auch nur ein bisschen was auf sich hält, sortiert solche Leute auch konsequent aus, weil es dem eigenen Ansehen schadet.

Ich spiele begeistert Starcraft 2 seit Release und habe mit Sicherheit schon ca. 200-300 Spiele im 2on2 absolviert. Die Spiele wo uns die Gegner beleidigt haben, kann ich an einer Hand abzählen.

Das dies dennoch in nennenswerten Größenordnungen auftritt, ist nicht "Gaming-typisch" sondern hat eher was mit der scheinbaren Anonymität im Internet zu tun. Dieses Phänomen tritt ja genauso in Foren, Facebook und Co. auf.

Das ist eher ein allgemeines Problem der jungen Leute aktuell. Da werden Kraftausdrücke benutzt weil es cool zu sein scheint - ist ja alles nicht so gemeint. Allgemein wird ja konstatiert, dass es eine "Verrohung" innerhalb der Gesellschaft gibt allerdings auch eine Gegentendenz zu mehr Knigge wieder - aber das nimmt man naturgemäß nicht so stark wahr.

Punkt 3)
Du, Joe User, sprachst eine 2. Gruppe an, zu der ich mich auch zähle. Nun ja, das Hobby ist noch nicht selbstverständlich geworden (Altersgrenze). Meine Kollegen auf Arbeit alle 40++, würden niocht wissen wovon ich rede, wenn ich sagen würde "Ach das Fernsehprogramm gestern abend war so bescheiden, ich hab' meine PS3 angeworfen und ne Runde Vanquish gezockt. Also Grafik, Sound und Action ist sowas vom feinsten!". Ich war mal sowas von überrascht, als ich mal in der Firma auf einen Abteilungsleiter (ich bin IT-Revisor) im Raucherzimmer traf und wir zufällig auf das Thema World of Warcraft kamen und das er es aktiv spielt (er ca. 45).

Oder ich habe auch bei EVE Online einen Apotheker (ebenfalls 40++) kennengelernt, der erfreut feststellte, dass sein Azubi ebenfalls dieses MMORPG zockte. Die Generationen wo Eltern und Kinder mit Computerspielen als selbstverständliches normales Hobby wahrgenommen werden, die entsteht erst. So konnte ich während meiner aktiven WoW-Zeit durchaus ein Beispiel erleben, wo Eltern (Mitte 30) und Kind (14++) gemeinsam zur gleichen Zeit in einer Gilde spielten und an Raids teilnahmen. Überhaupt war die Gilde sehr familiär organisiert und wir Treffen uns auch heute noch nach 6-7 Jahren regelmäßig im sogenannten "RL" (real life). Da war vom Wirtschaftsprüfer bei PWC, über angehenden Rechtsanwalt bis hin zum Rettungsassistent und Feuerwehrmann sowie Hausmeister oder Krankenpfleger alles dabei. Und keiner hat sich aufgeregt, wenn der Feuerwehrmann mitten im Raid zum Einsatz musste.

Nur wir - die von dir, Joe User, genannte Gruppe 2 gehen mit unserem Hobby nicht hausieren. Wir spielen einfach und haben unseren Spaß dabei.

Ergo, für uns Gamer ist das Thema selbstverständlich, aber auf Grund der Demographie in unserer Gesellschaft, eben auch für viele mit denen wir es zu tun haben eben nicht, weil sie es selbst nicht kennen. Daher bleibt es Thema innerhalb einer bestimmten Altersgruppe. Siehe Punkt 1.

Punkt 4)
Selektive Wahrnehmung. Es ist bekannt, dass man Negatives besser/länger/intensiver wahrnimmt als Positives. Klassisches Beispiel Stau: die Autos in der Spur neben einen kommen immer schneller (gefühlt) voran, als man selbst.

Punkt 1 und Punkt 3 in Kombination mit den damit verbundenen sehr konservativen Vorstellungen in deutschen Landen führen zu dem Eindruck, das Gaming und eSport mit einem negativen Image behaftet ist. Mir scheint, gerade in Deutschland, braucht es immer vergleichsweise lange bis sich neue Entwicklungen durchsetzen.
 
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Thunderbyte

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Erst mal: ich finde es super, wie relaxed und tiefgehend dieses Thema trotz unterschiedlicher Meinungen angegangen wird. Würde mich freuen, wenn das immer so ist. :)

Zum Thema:

Angelehnt an die Punkte von TerraX würde ich noch einen Unterpunkt zu 1) ergänzen wollen:

Wenn ein Amoklauf oder ähnliches passiert, kann man bei verantwortlichen Politikern (und oft auch Politikern die damit nichts zu tun haben) eine Art Aktionsreflex bemerken, d.h. sie wollen zeigen, dass sie etwas aus der Situation "gelernt" haben und an einem Stellrädchen in der Gesellschaft drehen wollen, um solche Vorkommnisse in Zukunft zu vermeiden. Anstatt aber die tiefergehenden, aber zu komplizierten Probleme anzusprechen (Rechtsextremismus, Vereinsamung in der Gesellschaft, Fallen durch das soziale Netz, Ausgrenzung, etc.) oder schlicht den Fakt zu akzeptieren, dass ein Amoklauf in einer freiheitlichen Gesellschaft nicht verhinderbar ist, picken sie sich etwas heraus, was sich augenscheinlich leicht populärpolitisch ausschlachten und mit einem Verbot kostenfrei ändern lässt.

Dazu passt m.E. perfekt, dass - wie auch schon angemerkt - viele Entscheidungsträger und Meinungsmacher das Internet und die Spielekultur nicht oder nur vom Hörensagen kennen. Etwas was man (und viele Wähler) nicht versteht und irgendwie seltsam findet, wird einem selbst nicht abgehen und bringt bei der nächsten Wahl Punkte, weil es vielen anderen Leuten ähnlich geht.
 

Joe User

Zentrum der Macht
@TerraX

Die von mir genannte Gruppe 2, welche Du sehr gut beschrieben hast, spielt also lieber "anonym", nach dem Motto "Was könnten die Nachbarn denken"? Warum? Schämt sich diese Gruppe ob der anderen Gruppe, oder ob der Gesellschaft?
Vielleicht liegt genau darin das Hauptproblem, denn wenn Gruppe 2 nicht offen kommuniziert, was eSport ist und welche Vorteile(?) diese Spiele haben, wie soll die Gesellschaft dann ein positiveres Verständnis für eSport aufbauen können?
Um aus der Nische rauszukommen muss man den eSport offen kommunizieren, Marketing in Form von Mundpropaganda ist dabei nur der Anfang. Aber solange sich Gruppe 2 quasi versteckt und Gruppe 1 (egal wie klein sie sein mag) das Feld überlässt, wird das nix.
Das Problem ist also Hausgemacht und daher nicht in der Gesellschaft zu suchen, denn die Gesellschaft kann nichts ablehnen, was sie nicht kennt.
 

Thunderbyte

Moderator
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Ich denke TerraX hat das schon sehr gut formuliert:

Nur wir - die von dir, Joe User, genannte Gruppe 2 gehen mit unserem Hobby nicht hausieren. Wir spielen einfach und haben unseren Spaß dabei.
Und die Gruppe 2 geht schlicht deswegen nicht "hausieren", weil Computerspiele dafür einfach nicht wichtig genug sind, sondern eben ein HOBBY.

Davon abgesehen denke ich doch, dass die "Gruppe 2" mit den Piraten ein ständig wachsendes (vielleicht noch etwas unbeholfenes) Sprachrohr gefunden hat.
 

DeaD_EyE

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Joe, wieso hast du so eine negative Meinung darüber? Ich hoffe nicht, dass du dir deine Meinung aufgrund von Beiträgen von Frontal21 gebildet hast.

Ich hätte eigentlich erwartet, dass etwas mehr über den E-Sport diskutiert wird und nicht über die Spiele selbst. Was bringt es uns "Killerspiele" zu verbieten. Welche positiven Änderungen erwartest du, wenn man solche Spiele abschafft?

Meine Meinung zum deutschen E-Sport nicht nicht gerade positiv. Ich würde ihn deswegen aber nicht abschaffen wollen. Ich differenziere auch zwischen Spielen. COD MW2 habe ich z.B. nie gespielt, da ich die Szene auf dem Flughafen geschmacklos finde. Auch Spiele, die den Krieg auf eine positive Art darstellen, spiele ich nicht. Dennoch würde es mir nie in den Sinn kommen, ein Verbot zu fordern.
 
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TerraX

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@TerraX

Die von mir genannte Gruppe 2, welche Du sehr gut beschrieben hast, spielt also lieber "anonym", nach dem Motto "Was könnten die Nachbarn denken"? Warum? Schämt sich diese Gruppe ob der anderen Gruppe, oder ob der Gesellschaft?...
Hmm, nein. Computerspiele sind einfach noch ein recht junges Thema. Es gibt nach meinem Gespür eine Art Bruch in der Gesellschaft ähnlich wie mit anderen aktuellen Themen z.B. Social Networks allen voran Facebook. Für den einen Teil der Bevölkerung ist das zwar existent (man hat davon gehört ...) aber eben in weiter Ferne. Der andere Teil lebt bereits darin.

Meine Arbeitskollegen wissen sehr wohl, dass Computer nicht nur mein Beruf sondern auch mein Hobby sind und das ich Computerspiele zocke. Meine eine Kollegin (Mitte 50) hat sich sogar letztes Jahr eine WII-Konsole gekauft - ohne mein Zutun sondern wahrscheinlich animiert durch ihren Sohn (Anfang 20).

Das Thema dringt schon langsam durch die Gesellschaft aber eben nur langsam. Es gibt IHMO einen guten Film, der diese Art Bruch zeigt - die eine Seite lebt mit den modernen Web 2.0 Medien und Techniken, die andere Seite steht dem völlig hilflos gegenüber. Der Film heißt "Homevideo" ein wirklich sehr gutes deutsches und aktuelles Drama zum Thema Cybermobbing.

Und ähnlich ist es halt mit Computerspielen. In ein paar Jahren wird es überall ein selbstverständliches Thema sein (wie der letzte Wochenendausflug mit der Familie, das Wetter etc. pp.) und eben nicht nur was für Kinder und Teenies. Du kannst das Thema nicht mit "Gewalt" - Kampagnen/Propaganda vorantreiben, es muss in die Gesellschaft hineinwachsen - scheint halt in Deutschland immer etwas länger zu dauern als anderswo. ;)

P.S.: Es gibt sehr wohl Institutionen, die das Thema in die Gesellschaft transportieren, namentlich Games Convention und jetzt gamescom. Ich habe die Anfänge in Leipzig miterlebt (bin als Pressefuzzi vom Verein immer dahin). Das Publikum hat sich deutlich gewandelt. Letztes Jahr hat ja RTL in einer Explosiv Sendung versucht mit den üblichen Klischees über Gamer einen Beitrag zu senden. Der Shitstorm aus der Community war so groß, dass sogar ein Medienkonzern wie RTL sich öffentlich dafür entschuldigen musste. Last but not least gibt es den ESB. Sollte mal sowas werden wie der DFB im Fußball. Dieser Verein vegetiert aber nur vor sich hin, weiß der Geier was der macht ...

Oder warum glaubst Du, haben die Neocons so schnell die Idee des Killerspiel-Verbotes wieder heimlich, still und leise beerdigt. Auch da gab es groß angelegte Aktionen aka "Gaming is not a crime" u.ä.
 
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Joe User

Zentrum der Macht
Joe, wieso hast du so eine negative Meinung darüber? Ich hoffe nicht, dass du dir deine Meinung aufgrund von Beiträgen von Frontal21 gebildet hast.
Da ich mir diese extrem schlecht recherchierten Magazine der öffentlich-rechtlichen Hauptsender nicht mehr freiwillig ansehe, ist auch meine Meinung nicht durch selbige beeinflusst.

Meine negative Meinung zu den Ego-Shootern und deren Artverwandten beruht weitestgehend auf meinen Erfahrungen mit den Vertretern der von mir als Gruppe 1 klassifizierten Gamern und leider auch den möchtegern Gameserveradmins aus den zahlreichen Threads diverser Foren.

Als dann eben, wie bereits erwähnt, Breivik aussagte unter Anderem mit Ego-Shootern trainiert zu haben, erhärtete sich meine bis dahin lediglich negative Meinung und ich bin seitdem für das sogenannte Killerspielverbot.

Das bedeutet aber noch lange nicht, dass ich etwas persönliches gegen die Spieler hätte, wohl aber gegen diese Spiele. Das sind auch für mich zwei paar Schuhe, welche ich trenne.
 

fanic

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Und nun mal abseits des Sinnes eines Verbotes:

Wie um Himmels willen soll das in der heutigen Welt gehen? Wenn ein Titel aus der Battlefield oder Call of Duty Reihe verboten werden sollte, dann geht so ein Unruhe durch die Gesellschaft und zwar nicht nur bei Zockern. Jeder Mensch mit einer freiheitlichen Einstellung würde das sehr kritisch sehen müssen, der Staat darf uns nicht vorschreiben, wie wir zu leben haben. Lediglich Richtlinien (= Indizierung, USK usw.) sollten gegeben und überprüft werden, ein totales Verbot darf es nicht geben.
Bessere Promotion kann es für ein Spiel gar nicht geben und die Händler aus dem Ausland würden sich sehr wohl freuen.

Schnell per Kreditkarte in England kaufen und mitm Proxy aktivieren, macht man ja jetzt auch schon um nicht den zensierten Mist zu haben. Leute wie der von dir so gerne zitierte Breivik hält das mit absoluter Gewissheit nicht ab.
 

sbr2d2

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Ich hätte eigentlich erwartet, dass etwas mehr über den E-Sport diskutiert wird und nicht über die Spiele selbst.
Aber Dir war doch bestimmt klar,wohin das hier führen würde oder ?? .-)
Was genau hast du erwartet.Die meisten die hier täglich dabei sind ,bekommen von dem Thema recht wenig mit.

ein totales Verbot darf es nicht geben.
Doch das darf es und das sollte es auch .Es gibt tatsächlich Spiele die die Welt nicht braucht.Schau nur mal auf den Japanischen Markt.


Und was es den Deutschen E-Sport an sich angeht ,so ist dieser glaube ich einfach noch nicht Gesellschaftsfähig.Da wird Deutschland erst noch rein wachsen.Dann kommt erschwerend dazu das der Anteil von Gruppe 1 (schön das ihr das auf 2 Gruppen limitiert habt) noch recht hoch ist,zumindest für mein empfinden.
 

Thunderbyte

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Dann kommt erschwerend dazu das der Anteil von Gruppe 1 (schön das ihr das auf 2 Gruppen limitiert habt) noch recht hoch ist,zumindest für mein empfinden.
Hm, meines Erachtens auch nicht höher als die Zahl der Fußball-Rowdies, nur halt medientechnisch präsenter als die Gruppe 2. Und trotzdem denkt man nicht über ein Fußballverbot nach.
 

Joe User

Zentrum der Macht
Hmm, nein. Computerspiele sind einfach noch ein recht junges Thema.
Naja, gute 40 Jahre sind es mitlerweile und damit ist es kein junges Thema mehr: http://en.wikipedia.org/wiki/History_of_video_games
Selbst First-Person-Shooter sind bereits rund 30 Jahre alt, also auch nix wirklich Neues.

Irgendetwas scheint unsere Gesellschaft also dagegen zu haben, ohne Not auf einen Menschen zu schiessen, sei es real oder nur virtuell. Andernfalls sich die Shooter schon vor über zwei Jahrzehnten in unserer Gesellschaft etabliert.
 

Joe User

Zentrum der Macht
der Staat darf uns nicht vorschreiben, wie wir zu leben haben.
Das kannst Du nicht ernst meinen, andernfalls packe ich gerne ein Totschlagargument aus, auch wenn es dann deftig Off-Topic wird.

Kauf Dir mal bitte eine Tüte Realität, möglichst vor Deiner nächsten Antwort, danke.
 

Thunderbyte

Moderator
Staff member
Oje, das wird aber jetzt wirklich stark off topic.

Meine Meinung zum Freiheitsgedanken: So frei wie möglich, die Freiheit endet jedoch da, wo andere Personen (oder Sachen) zu Schaden kommen. Ich kann nicht sehen wo durch Computerspiele andere Personen zu Schaden kommen, daher würde ich in diesem Fall die Freiheit eines erwachsenen Menschen als wichtigeres Gut einschätzen. Zensur ist daher zu vermeiden.

Ein am Freiheitsgedanken orientierter Staat kann (und soll) seinen Bürger nicht vor allem "schützen", was "möglicherweise" gefährlich sein könnte, wenn dadurch der Freiheitsgedanke deutlich zu kurz kommt.
 

DeaD_EyE

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Ich konnte mir noch nicht alle Beiträge durchlesen, was ich aber noch machen werde.

Es war nicht meine Absicht, dass die diese "Umfrage" als Diskussion über "Killerspiele" endet.

Ich finde es dennoch interessant die Meinungen über "Killerspiele" zu lesen. Immerhin findet die Diskussion hier auf sachlicher Ebene statt. Im ESL-Forum wäre sowas undenkbar. Da sind wir wieder beim E-Sport. @Joe: Welche Erfahrungen hast du denn mit den Möchtegernadmins?
 

Thunderbyte

Moderator
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Es war nicht meine Absicht, dass die diese "Umfrage" als Diskussion über "Killerspiele" endet.
Die Tatsache, dass sie das aber tut ist doch gerade bezeichnend für die Probleme des eSports. Denn diesen Weg geht die Diskussion nicht nur hier, sondern eben sehr oft auch in der Öffentlichkeit / der Politik / den Medien.
 

svenr

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Ähm mir kommt so beim lesen der Ganzen posts noch ein Gedanke... warum heißt es eigentlich Sport? egal mit welchem Buchstaben davor. Es gibt so manche Sportart die für mich nicht im entferntesten etwas mit Sport zu tun hat.
Ich hab nun grade extra nochmal nach dem Wort Sport im Wikipedia gelesen.
eUnterhaltung/eWettkampf usw fände ich treffender.
Ansonsten finde ichs klasse wie hier diskutiert wird.

Gruß Sven
 

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