Server-Haftung

[Huschi]

Grundsätzlich reden wir jetzt mal von den selben Begriffen. Das ist schon mal gut. Aber Du vermischst schon wieder etwas:

als wäre der Serverbetreiber IMMER derjenige, der an allem und allein schuldig ist.

Schuld <> Haftung!
Ich bin nicht schuld, wenn im Winter jemand mit Stöckelschuhen vor meinem Haus ausgerutscht ist. Denn Stöckelschuhen sind definitiv kein adäquates Schuhwerk für winterliche Verhältnisse.
Aber wenn ich den Schnee nicht sorgfältig weg geräumt habe, bin ich dennoch haftbar.
(Und rate mal wer nachweisen muss, dass er seiner gesetzlichen Pflicht nachgekommen ist.)
(Auch lässt sich daran die Willkür der Richter erkennen: Sollte es eine Richterin sein, die selber 100 Stöckelschuhe und nur ein paar Winterstiefel zu Hause hat, habe ich bereits verloren.)

Und es wird eben NICHT erwähnt, dass man als Serverbetreiber selbst wiederum den entstandenen "Schaden" beim eigentlichen Verursacher einklagen kann.

Schon. Aber wenn der Angreifer aus Russland oder China kommt?
Viel Spaß beim einklagen!!!
Oder anders formuliert: Die Gefahr auf seinen Kosten sitzen zu bleiben, ist recht hoch.
(Oder man hat eine Betriebshaftpflichtversicherung.)

huschi.

 

[danton]

Das Problem ist aber, daß beim einem Hacker-Angriff oft der Angreifer nicht zu ermitteln ist und daher du als Serverbetreiber auf den Kosten sitzen bleibst, die er verursacht hat (z.B. Traffikkosten beim Provider).
Und mal davon ab: Wenn dein Server für eine Straftat verwendet wurde und du nicht nachweisen kannst, daß du deiner Sorgfaltspflicht ausreichend nachgekommen bist, dann kann das sogar zu einer Vorbestrafung führen (OK, ist ein Worst-Case-Scenario, aber nicht unmöglich...)

 

[voodoo44]

Und mal davon ab: Wenn dein Server für eine Straftat verwendet wurde und du nicht nachweisen kannst, daß du deiner Sorgfaltspflicht ausreichend nachgekommen bist, dann kann das sogar zu einer Vorbestrafung führen (OK, ist ein Worst-Case-Scenario, aber nicht unmöglich...)

Das richte ich jetzt mal gleich mit an Huschi:
Es ging auch nicht darum, dass man NIE für irgendwas verantwortlich gemacht werden kann. Ich wollte eigentlich lediglich aufzeigen, dass diese pauschale Aussage, man wäre immer derjenige, der für alles was mit dem eigenen Server passiert grade stehen muss, eben nicht ganz richtig ist. Natürlich hat man das Recht (sofern man es belegen kann) den Schade entsprechend beim Verursacher zur Anzeige zu bringen. Manche tun hier aber immer so, als gäbe es dieses Recht nicht.

@Huschi
"Ich bin nicht schuld, wenn im Winter jemand mit Stöckelschuhen vor meinem Haus ausgerutscht ist."
Sicher? Auch nicht dann, wenn du keinen Winterdienst gemacht hast?

 

[Huschi]

Manche tun hier aber immer so, als gäbe es dieses Recht nicht.
...
Auch nicht dann, wenn du keinen Winterdienst gemacht hast?

Sorry Voodoo, aber jetzt muss ich mal genauso verdreht zurück fragen:
Bist Du Dir sicher dass Du lesen kannst?
Beiden Aussagen wurden oben angesprochen.
Langsam kommt echte Verzweiflung hoch...

huschi.

 

[Joe User]

Es wird hier oftmals so dargestellt, als wäre der Serverbetreiber IMMER derjenige, der an allem und allein schuldig ist. Das ist aber nicht so, denn er KANN wiederum selbst Schadensersatzansprüche gegenüber einem anderen geltend machen.

Zur "Schuld" hat Huschi bereits Alles gesagt, zum letzten Halbsatz siehe Post 19 aus diesem Thread.

Du kannst Huschi, PapaBaer und mir nun entweder glauben, oder entsprechende Fachanwälte fragen, oder weiterhin sorglos Deinen Server administrieren und irgendwann auf die harte Tour feststellen, das wir doch nicht so Unrecht hatten wie Du dachtest.

Mir dreht sich die Diskussion mit Dir zu sehr im Kreis...

 

[danton]

Natürlich hat man das Recht (sofern man es belegen kann) den Schade entsprechend beim Verursacher zur Anzeige zu bringen.

Ändert aber nix an der Tatsache, daß man erst mal den Kopf hin hält und im Falle eines Falles dran ist. Punkt. Diese Forderungen ggfl. weiterzureichen, steht auf einem anderen Blatt.
Und ich erinnere daran: Wer ein offenes WLAN betreibt, ist nach aktueller Rechtssprechung derzeit zumindest in der Störerhaftung. Eine zu laxe Serversicherheit sehe ich genau in der gleichen Stelle. Und die Leute, die hier im Forum das "du bist als Admin haftbar" zu hören bekommen, machen zumindest den Eindruck, daß sie das Thema "Server-Sicherheit" ein wenig zu sehr auf die leichte Schulter nehmen.
Aber wie meine beiden Vorredner es schon geschrieben haben: Wir drehen uns hier im Kreis.

 

[Superadmin]

Was ich bei den ganzen Diskussionen nicht verstehe, wenn das ja alles so gefährlich ist, man nun unbedingt für Zeug verantwortlich sein soll, welches andere verbocken oder verbrechen.
Warum wird dann nicht einfach ein Gesetz erlassen, wie das mit dem Führerschein?
Man muß also Serveradministration gelernt haben, einen Gesellenbrief darin haben und in der Handwerksrolle oder was auch immer eingetragen sein, Mitglied bei der IHK und wenn man die Papiere vorlegen kann, dann kann man einen Server mieten.
Ist doch ein leichtes in diesem Schwachsinnigenstaat ein oder zwei weitere schwachsinnige Gesetze auf den Markt zu werfen.
Gleiches übrigens auch für Websitebetreiber die keinen Server haben, aber damit kann man ja auch schließlich Surfer verseuchen mit irgendwelchem Mist.
Da braucht man nichtmal einen Server dafür.
Also ohne Hürde kann ich nicht erkennen warum ein Serverbetreiber der das nicht kommerziell macht, sondern als Hobby dafür verantwortlich sein sollte, wenn er nicht selber irgendwelchen ****** baut.
Das passt nicht zusammen, da kann man auch jedem eine Waffe verkaufen mit der Ma0gabe sich um eine waffenrechtliche Genehmigung und eine Waffensachkundeausbildung zu bemühen, wenn ihm die waffenrechtliche Erlaubnis nicht erteilt wird, dann ist er die Kanone los, ohne Schadenersatz und ohne Geld zurück und bekommt eine Strafe wegen illegalem Waffenbesitz.
Eure Argumente machen genauso wenig Sinn wie meine, aber es ist interessant.

 

[PapaBaer]

Seltsame Sicht das. Da ist mal nicht alles furchtbar reguliert und die Mündigkeit der Beteiligten gefragt, und schon wird nach einem Gesetz geschrien. Find ich irgendwie armselig: Wenn ich Verantwortung übernehmen soll, will ich lieber ein Gesetz, welches mir verbietet verantwortungslos zu handeln.

Ne, das kann doch auch nicht die Lösung sein. Wieso stehst du nicht einfach zu dem, was du tust, übernimmst die damit verbundenen Risiken und trägst deinen Teil dazu bei, dass es nicht schief geht?

 

[Joe User]

Die von Dir gewünschten Gesetzte gibt es in abgewandelter Form schon seit Ewigkeiten, Verstösse gegen diese werden nur leider nicht konsequent genug verfolgt. Mit den gleichen Gesetzen könnte man auch wunderbar gegen die ganzen illegalen Filesharer vorgehen und das Netz wäre allein in D um ein paar Petabyte Traffic täglich entlastet. Nur will das leider weder die Politik noch die Multimedia-Industrie...

Aber wir schweifen langsam vom eigentlichen Thema ab...

 

[Superadmin]

Seltsame Sicht das. Da ist mal nicht alles furchtbar reguliert und die Mündigkeit der Beteiligten gefragt, und schon wird nach einem Gesetz geschrien.

Die sogenannte Mündigkeit interessiert in diesem Land doch auch sonst niemanden und nichts, diesen Staat am allerwenigsten.
Die interessiert nur dann wenn es ums abkassieren geht, ansonsten ist man hier in einem Gefängnis das einen umgibt wo man geht und steht.

Find ich irgendwie armselig: Wenn ich Verantwortung übernehmen soll, will ich lieber ein Gesetz, welches mir verbietet verantwortungslos zu handeln.

Ne, das kann doch auch nicht die Lösung sein. Wieso stehst du nicht einfach zu dem, was du tust, übernimmst die damit verbundenen Risiken und trägst deinen Teil dazu bei, dass es nicht schief geht?

Der Staat drückt sich vor jeder Verantwortung, aber ich soll? Das finde ich nun armselig, wenn nicht nur Politidioten in diesem Land das Sagen hätten,
und die welche das Sagen haben dazu in der Lage wären vernünftige Gesetze zu verfassen und zu erlassen, die nicht gleich wieder vom Bundesverfassungsgericht erledigt würden, dann wäre alles einfacher.
Hier wird versucht mir mit irgendwelchen unausgegorenen und dubiosen Gesetzen eine Haftung für was auch immer aufzuerlegen, die niemand auch nur ansatzweise überblicken kann.
Wenn es so gefordert sein sollte, dann sollten eben Server nur an ausgebildete Admins mit Ausbildungsnachweis vermietet werden. Dazu eine Weiterbildungsverpflichtung wie bei Ärzten, die regelmäßig nachgewiesen werden muß. Das ganze natürlich auf eigene Kosten.
Wenn ich einen Server mieten kann ohne irgendeinen Nachweis gibt es auch keine Verpflichtung irgendwas darüber zu wissen.
Am Straßenverkehr mit einem Fahrrad teilnehmen kann ich ja auch ohne jede Fahrerlaubnis, ohne jede Pflichtversicherung und Schaden kann ich damit auch in Millionenhöhe anrichten.
Oder hier ist seit letztem Sylvester kein Feuerwerk mehr in der gesamten Innenstadt erlaubt. Weil vorletztes Sylvester eine verirrte Rakete einen Dachstuhl in Brand gesetzt hat.
Das ist konsequent und korrekt, man schützt sowohl den ahnungslosen Feuerwerkskäufer dem in jedem Laden in der Stadt das Zeug aufgedrängt wird, wenn er denn 18 ist und gleichzeitig schützt man die Hausbesitzer und Bewohner.
Also entweder reglementiert oder eben nicht, dann aber auch ohne irgendwelche ominösen rechtlichen Folgen.
Und ich wette die viel zitierten AGB halten dem Bundesverfassungsgericht in dieser Frage auch nicht stand, Haftungsforderungen daraus erst recht nicht, solange man aus reiner Profitgier an jedermann verkauft. Die Profitgier liegt hier sowohl bei den Anbietern, die ja ihrerseits irgendeinen Nachweis verlangen könnten, anstatt sich mit ihren fragwürdigen AGBs aus allem rauszuwinden, wie auch beim Staat der sich aus der gleichen Profitgier aus seiner Pflicht zur Regelung heraushält. Wer will hier wohl keine Verantwortung für sein Tun übernehmen?
Wenn es Gesetze zur Bestrafung gibt, muß es auch Regeln geben um ahnungslose Bürger/potenzielle Servermieter eben vor den Folgen dieser möglichen Bestrafung zu schützen.
Es müßte nur endlich mal jemand durchklagen,der als ahnungsloser Servermieter das Pech hatte verklagt zu werden, darauf wäre ich sehr gespannt.

 

[Huschi]

Die sogenannte Mündigkeit interessiert in diesem Land doch auch sonst niemanden und nichts, diesen Staat am allerwenigsten.

Das ist doch schon wieder Stammtisch-Niveu. Mündigkeit gilt, egal was Du glaubst.

Es gibt viele Fallstricke im Leben über die man stolpern kann. Zu jeder möglichen Handlung gleich ein eigenen Gesetz oder Voraussetzungen zu erlassen wäre mehr als übertrieben.

Von daher ist es eigentlich nicht schwierig einzusehen, dass man dafür gerade stehen muss, wenn man was verbogt hat.

Oder liegt das an den vielen Doku-Soaps im Fernsehen?
Irgendwie erstellen die wohl das Bild, dass man aus jeder Sch**** wieder raus geholt wird.
...wenn man denn von einem Kamerateam begleitet wird...
Warum wurde da noch kein Server-Besitzer mit Problemen gezeigt? Evtl. weil die breite (RTL2-sehende-)Masse die Zusammenhänge nicht verstehen würde?

huschi.

 

[Perry_Rhodan]

...Warum wurde da noch kein Server-Besitzer mit Problemen gezeigt? Evtl. weil die breite (RTL2-sehende-)Masse die Zusammenhänge nicht verstehen würde?

huschi.

Ey, nix gegen RTL2, das sehe ich auch ab und an.

Aber das mit den Soaps (egal bei welchem Sender) unterschreibe ich gerne. Nur Volksverdummung, genau wie eine Zeitung mit 4 Buchstaben.

Wer einen Server mietet, soll auch den Arsch in der Hose haben, bei (grober) Fahrlässigkeit dafür zu haften.

Gruß

Ulf

 

[Firewire2002]

Warum wurde da noch kein Server-Besitzer mit Problemen gezeigt? Evtl. weil die breite (RTL2-sehende-)Masse die Zusammenhänge nicht verstehen würde?

Wäre doch was für "Tatort Internet - Schützt endlich unsere Postfächer!"

 

[Superadmin]

Also Fernsehen tu ich eigentlich nicht, daher kann ich dazu wenig sagen.
Stammtisch kenne ich auch nicht, aber ich glaube schon das es berechtigt ist eine entsprechende Rechtsordnung einzusetzen, bezogen auf diesen Bereich.
Überall wird alles geregelt und mit Verordnungen und Gesetzen üerzogen, dann sollte es keine große Mühe machen diesen Bereich rechtssicher zu gestalten.
Ein Bundesinternetgesetz könnte den Rahmen dafür schaffen, darin dann alle Verantwortlichkeiten und auch Zugangsvoraussetzungen zu den einzelnen Punkten geregelt werden sollte.
Dazu haftungsrechtliche Beschränkungen und Verordnungen zu deren Einsatz, für alle Bereiche des neu zu schaffenden Gesetzes.
Eine neue Behörde die alles überwacht und gegeenenfalls regulierend und strafverhindernd oder mildernd eingreift.
Gilt für alle Serverbetreiber ebenso wie Websitebetreiber, könnte viel illegales verhindert werden.
Ich halte meine Ide für gut und kostengünstig umsetzbar.

 

[Huschi]

Ich glaube Du hast die Ironie-Tags vergessen. Ansonsten unterbreite diesen Vorschlag doch mal der Piraten-Partei.
Wem es lieber ist, sich vom Staat alles haargenau vorschreiben zu lassen, sollte sich mal nach Südafrika orientieren. Dort gibt es noch Diktaturen die so was machen und auch wirklich umsetzten. Und zwar gewaltig und nicht so larifarie wie hier in dieser freien Demokratie.

Grundsätzlich scheint das Thema hier nun erschöpfend diskutiert zu sein.

huschi.

 

[Perry_Rhodan]

*gaaaanzlauthust*
[ironie]
Dann fordere ich eine Behörde, die groben Blödsinn bekämpft und die Verantwortlichen lebenslang wegsperrt.

Den ersten Verdächtigen hätte ich da. *zum Superadmin schiel*
[/ironie]

Auf Ideen komm manche Leute... *kopfschüttel*

 

[daemotron]

...sollte sich mal nach Südafrika orientieren. Dort gibt es noch Diktaturen die so was machen und auch wirklich umsetzten. Und zwar gewaltig und nicht so larifarie wie hier in dieser freien Demokratie.

Damit tust Du den Südafrikanern aber Unrecht.

Grundsätzlich scheint das Thema hier nun erschöpfend diskutiert zu sein.

Hm, ich habe hier einige haarsträubende Sachen zum Thema Haftung gelesen - das würde ich gerne noch mal ein bisschen in ein sachlicheres Licht rücken. Zuerst mal vorweg - IANAL, also keine Rechtsberatung (bin aber auch nicht ganz unwissend).

Die Vokabel "Haftung" ist im hier genannten Kontext nicht ganz zutreffend. "Haftung" besteht grundsätzlich für Sach- und Personenschäden, die durch mich selbst oder in meiner Verantwortung herbeigeführt werden. Diese Haftung kann ich auch nicht durch Klauseln in Verträgen verweigern - dieser Punkt (Haftungsausschluss) dürfte in Dt'land auch in den meisten Lizenzverträgen für unwirksam erklärt werden. Wenn jemand meine Infrastruktur (i. e. Server, vServer) für zivilrechtlich relevante Tatbestände ohne mein ausdrückliches Einverständnis nutzt, kommt für mich der Tatbestand der Mitstörerhaftung zum tragen.

Damit wäre auch schon mal eine Frage geklärt: Ja, Admins haften für ihre Server, wenn auch "nur" im Rahmen der Mitstörerhaftung - solange es um zivile Dinge (i. d. R. Schadenersatz) geht. Die Mitstörerhaftung greift immer dann, wenn ich selbst (grob) fahrlässig oder schuldhaft gehandelt habe und dadurch eine zivile Rechtsverletzung ermöglicht oder begünstigt habe. Bei einem heimischen DSL-Router hat der BGH eine relativ hohe Schwelle für die Mitstörerhaftung definiert, bei einem (semi-)professionell betriebenen (v)Server dürfte die Schwelle aber etwas anders angesetzt werden.

Das Strafrecht kennt hingegen die Tatbestände der Mittäterschaft sowie die Begünstigung einer Straftat. Der erste Fall ist nur anwendbar, wenn der Admin sich mit Vorsatz an der Begehung der Straftat beteiligt hat (z. B. einen DDoS-Bot auf seinem Server installiert und den DDoS gestartet hat). In diesem Fall ist er Mittäter und wird nach denselben Paragraphen belangt wie der Haupttäter.

Bei der Begünstigung ist ebenfalls ein Vorsatz nachzuweisen - der Admin muss von der (geplanten) Straftat gewusst haben und dem Täter Hilfe leisten. Das dürfte bei einem Delikt nach §303b StGB (z. B. einem DDoS) über einen gekaperten Server aber so gut wie nie nachweisbar sein.

Fazit: Strafrechtliche Konsequenzen sind aller Voraussicht nach nicht zu befürchten, zivilrechtlich droht aber Schadenersatz über die Mitstörerhaftung. Ob und in welcher Höhe hier Ansprüche geltend gemacht werden können, ist schwer vorherzusagen - es käme auf den Einzelfall und im Zweifel eine Gerichtsverhandlung an.

 

[Huschi]

Damit tust Du den Südafrikanern aber Unrecht.

Ja, sorry, stimmt. Ich war noch am überlegen ob ich Südamerika oder Afrika (gesamt) schreiben soll. Und das ist dabei raus gekommen.

Zur Sache:
Sehr schöne Ausführung zu Strafrecht vs. Zivilrecht in diesem Fall.
(Wobei ich glaube, dass dem rechtlichen Laien meist der Unterschied nicht ausreichend klar ist.)

Und wir dürfen den üblichen Disclaimber nicht vergessen:
Wir sind keine Anwälte die irgendeine Grundlage an Rechtsberatung ausüben.
Im Zweifelsfall oder bei tiefer schürfenden Fragen, konsultiert bitte einen Anwalt!

huschi.