Mahnungs Fragen

[Simone64]

Sehr geehrte Damen und Herren,

ich habe schon überall versucht Rat zu finden ! Ich bin langsam echt am Ende und mir das Sie mir hier weiterhelfen können.

Mein Sohn hat sich einen Server bestellt und für die ersten Monate bezahlt. Nun hat er dort für die neuen Rechnungen nicht bezahlt. Nun laag am Freitag ein Brief im Briefkasten mit einer, wie ich finde doch schon gigantischen Mahnung. Montaliche Kosten addiert mit Verzugszinsen ~ 800€.

Auf dieser Mahnung standen seine richtigen Angaben inkl. des richitg angegebnen Geburtsdatum !

Er versicherte mir das er keine Unterschirft von mir oder seinen Vater gefälscht hätte !

Aber er ist 15 ! Wie soll das denn funktionieren ? Dann ist dort wohl eine Unterschrift der Erziehungsberchtigten wohl nicht von Nöten ?
Aber dann müsste ich es doch garnicht zahlen, denn ich habe nicht in einen Vertragsabschluss eingewilligt, noch genehmige ich einen solchen Vertrag nachträglich. Und laut § 110 BGB, der so genannte Taschengeldparagraph, nicht anwendbar, da dieser sich nur auf Bargeschäfte bezieht und nur solche Geschäfte erfasst, für die das Taschengeld normalerweise zur Verfügung gestellt wird. Zudem liegt keine Verletzung der Aufsichtspflicht vor.

Theoretisch muss ich die Rechnung doch garnicht zahlen oder ?

Ich hoffe Ihr könnt mir weiterhelfen !

lg Simone64

 

[Ben.]

Wenn dem so ist, dürfte der Vertrag unwirksam sein. Wenn wirklich sein richtiges Geburtsdatum auf dem Vertrag steht, würde ich den Anbieter damit konfrontieren und um eine Stellungnahme bitten.

Im Zweifelsfall einen Anwalt konsultieren, denn hier im Forum kriegst du keine Rechtsberatung.

 

[DjTom-i]

Hallo Simone,

nehmen Sie ontakt mit dem Anbieter auf.

Sie schreibst einerseits:

"Mein Sohn hat sich einen Server bestellt und für die ersten Monate bezahlt."

andererseits:

"Er versicherte mir das er keine Unterschirft von mir oder seinen Vater gefälscht hätte!"

Eine Unterschrift ist für einen Vertragsschluss nicht notwendig.

Keine Rechtsberatung: Der Anbieter ist seiner Sorgfaltspflicht nicht nachgekommen und hat - sofern Ihr Sohn bei der Bestellung tatsächlich sein Geburtsdatum von 15 Jahren angegeben hat - einen Vertrag mit einem Minderjährigen geschlossen. Dieser Vertrag nichtig.

Weisen Sie den Anbieter auf diesen Umstand hin, fordern

a) die Stornierung des Vetrages
b) Erstattung der bisher gezahlten Beträge

Sollte der Anbieter nicht einsichtig sein würde ich den Fall an einen Rechtsberater übergeben, der macht dann kurzen Prozess ;-)

Wie bereits gesagt: Keine Rechtsberatung.

 

[IP-Projects.de]

So einfach ist es leider nicht wie hier bislang geschrieben.

Sie sagen, der Sohn hat die ersten Monate den Server anstandslos bezahlt. Demnach hat er von ihnen ausreichend Taschengeld erhalten, um damit den Server zu bezahlen. Offensichtlich haben Sie auch von dieser Tatsache gewusst - zumindest entnehme ich das dem postig -.

Der Gesetzestext besagt:

Ein von dem Minderjährigen ohne Zustimmung des gesetzlichen Vertreters geschlossener Vertrag gilt als von Anfang an wirksam, wenn der Minderjährige die vertragsmäßige Leistung mit Mitteln bewirkt, die ihm zu diesem Zweck oder zu freier Verfügung von dem Vertreter oder mit dessen Zustimmung von einem Dritten überlassen worden sind.

Sie haben ihm offensichtlich die Mittel überlassen und er hat aus diesen Mitteln den Server bezahlt. Eine Rückerstattung der bislang geleisteten Zahlung ist daher nicht möglich, da der Vertrag rechtens ist.

Wenn Sie aber nachweisen, dass ihr Sohn aktuell keine Mittel von ihnen zur Zahlung der Leistung erhält, können Sie sagen, dass der Vertrag aufgelöst wird ohne, dass Sie auf Kündigungsfristen achten müssen oder weitere Zahlungen leisten müssen.

Ich weis nicht um welche Rechnungssumme es sich handelt. Grundsätzlich sind aber Mahngebühren in Höhe von 5,00 Euro und eine Verzinsung von 9,9 % aktuell legitim.

 

[Deleted member 3190]

Moin

So einfach ist es leider nicht wie hier bislang geschrieben.

Doch ist es.

§ 108
Vertragsschluss ohne Einwilligung

(1) Schließt der Minderjährige einen Vertrag ohne die erforderliche Einwilligung des gesetzlichen Vertreters, so hängt die Wirksamkeit des Vertrags von der Genehmigung des Vertreters ab.

Im übrigen ist bei Dauerschuldverhältnissen die Anwendung des Taschengeldparagraphen sowieso ausgeschlossen.

 

[voodoo44]

Doof gefragt: Was gilt als Einwilligung und was als Genehmigung? Ist das irgendwo definiert worden?
Ansonsten lässt sich doch wieder wunderschön drüber streiten.

Was ich aber nicht verstehe: Warum weiß der gesetzliche Vertreter (Mutter/Vater) von diesem Vertrag mit dem Server, schaut aber nicht zumindest mal nach, wie es um die Bezahlung und den Umgang mit diesem Gerät ausschaut? Das entzieht sich irgendwie meinen Kenntnissen. Inwiefern das jetzt durch die Aufsichtspflicht abgedeckt wird weiß ich nicht.
Fakt ist aber, dass anscheinend von einem bestehenden Vertrag gewusst wurde (inklusive natürlich der Kosten, die entstehen) - hier aber keineswegs überwacht wurde, dass die Mittel auch finanziell zur Verfügung stehen, um den Server zu bezahlen. Noch dazu, wo man als Elternteil selbst diesen Server geduldet hat.
Bezüglich Aufsichtspflicht würde ich da schon nochmal nachhaken, wenn ich ehrlich bin. Irgendwoher muss er das Geld ja haben - vermutlich von seinem eigenen Konto. Schauen da Eltern nicht hin und wieder mal drauf, vor allem wenn man gerade mal 15 ist? Zumindest bei mir war das damals so ...

So einfach wie alle das hier darstellen ist es imho nicht. Dafür kennt hier im Grunde jeder zu wenig Paragraphen, um irgendwelche Ausnahmen für dies und jenes herausfiltern zu können.

 

[Mr.AndersoN]

Im übrigen ist bei Dauerschuldverhältnissen die Anwendung des Taschengeldparagraphen sowieso ausgeschlossen.

Auch ich bin lediglich juristischer Laie - aber das ist der entscheidende Punkt. Bereits gezahlte Rechnungsbeträge sind verloren. Noch offene Rechnungsbeträge müssen jedoch nicht gezahlt werden.

Aber wie gesagt - ich denke keiner der Beiträge hier wurden von einem Juristen verfasst. Daher zum Anwalt gehen und die Sache nicht aussitzen.

 

[Ben.]

Entscheidend beim Taschengeldparagraphen ist, dass ein direkter Tausch von Geld zu Leistung stattfindet. Dauerschuldverhältnisse, wie sie durch Abonnements, Laufzeitverträge oder Ratenzahlungen entstehen, sind von §110 BGB nicht gedeckt.

Quelle: http://www.tagesspiegel.de/medien/es-gilt-der-taschengeldparagraph/721200.html

Ich denke aber, dass gezahlte Beträge futsch sind, da ggf. eine Leistung bezogen wurde und dieser "Schaden" beglichen werden muss, Versäumnis der Gegenseite hin oder her.

Aber ich würde - sollte es zu keiner Einigung kommen - einen Anwalt konsultieren, da die Summe doch beachtlich ist.

Was natürlich nicht fehlen darf: Erziehungsmassnahmen für deinen Sprössling. Hausarrest und Zimmer aufräumen half bei mir früher Oder PC-Verbot...

 

[voodoo44]

Wie wäre es mit einem "Root-Verbot"?

 

[Kato]

Doof gefragt: Was gilt als Einwilligung und was als Genehmigung? Ist das irgendwo definiert worden?
Ansonsten lässt sich doch wieder wunderschön drüber streiten.

http://de.wikipedia.org/wiki/Zustimmung
Zustimmung vor Vertragschluss = Einwilligung
Zustimmung nach Vertragschluss = Genehmigung

So einfach wie alle das hier darstellen ist es imho nicht. Dafür kennt hier im Grunde jeder zu wenig Paragraphen, um irgendwelche Ausnahmen für dies und jenes herausfiltern zu können.

Doch das ist in der Tat ziemlich eindeutig. Der Taschengeldparagraf scheidet aus, also ist der Vertrag schwebend unwirksam, solange dem Anbieter keine Zustimmung der Eltern vorliegt. Wohlgemerkt, nicht schwebend wirksam, sondern schwebend unwirksam. Es ist vom Gesetzgeber aus Gründen des Schutzes Jugendlicher, gewollt, dass das Risiko der Anbieter trägt. Daher trägt dieser auch den Schaden, wenn er sich nicht absichert. Das ist ja einer der Gründe, warum man sich bei vielen Serveranbietern so aufwändig legitimieren muss.
Verweigern die Eltern die Zustimmung, ist der Vertrag von Anfang an nichtig, d.h. gezahlte Beiträge können und sollten auch zurückgefordert werden, sonst könnte der Anbieter versuchen, dies als Zustimmung zu dem Vertragsverhältnis zu werten.

 

[voodoo44]

Verweigern die Eltern die Zustimmung, ist der Vertrag von Anfang an nichtig, d.h. gezahlte Beiträge können und sollten auch zurückgefordert werden, sonst könnte der Anbieter versuchen, dies als Zustimmung zu dem Vertragsverhältnis zu werten.

Also heißt das, dass wenn die Eltern von dem Server ihres Sohnes wissen - auch wieviel der kostet, was für ein Vertrag dranhängt, dass er bezahlt werden muss usw. - das aber gekonnt ignorieren, dann ist der Vertrag damit unwirksam?
Also es tut mir herzlich leid - aber so einfach kann das nicht (!) sein. Das grenzt doch schon fast an Betrug. Schließen wir über unseren 15 jährigen Sohn mal einen Vertrag ab, den wir nachher dann einfach mal nicht bezahlen. Den Server nehmen wir natürlich kostenlos mit. Haben also effektiv einen nutzen und brauchen trotzdem nix bezahlen. Hat ja unser Sohn abgeschlossen - wir wussten zwar davon, haben aber nie irgendwo zugestimmt. Aber vielleicht haben wir das ja doch dem Anbieter gegenüber auf irgendeine Weise getan? Das muss nicht unbedingt durch eine Unterschrift geschehen. Kann man genauso via Telefon oder eMail machen. Und bevor Einwände kommen: klar geht das.

Der Startbeitrag suggeriert ja zumindest, dass die Eltern von diesem Server gewusst haben - da würde mich mal interessieren, inwiefern solches Verhalten rechtskonform ist.

 

[jens_s]

Wenn ich da jetzt nichts übersehen habe, wurde doch gar nicht gesagt, dass die Eltern von Anfang an wussten, dass da ein Server gemietet wurde. So wie ich das lese, haben sie das durch die Mahnung mitbekommen.

Zum Thema, wie man aus dem Vertrag herauskommt, da gab es mal ein Musterschreiben in der CT. Da ging es zwar um Abofallen, lässt sich aber bestimmt auf die aktuelle Situation anpassen. Zu finden hier: http://www.heise.de/ct/artikel/Abgeblockt-292144.html. Wie das jetzt aussieht, wo schon Mieten gezahlt wurden, weiß ich allerdings nicht. Das und auch Informationen zur korrekten Formulierung eines Widerrufs in diesem Fall wird am besten ein Rechtsanwalt sagen können.

 

[Ben.]

Also es tut mir herzlich leid - aber so einfach kann das nicht (!) sein.

Zu einem Vertrag gehören immer zwei. Wenn der 15jährige bei Vertragsabschluss sein Geburtsdatum nicht gefälscht hat, dann ist es Pflicht des Vertragsgegners festzustellen, dass er keine 18 ist und damit keinen Vertrag abschliessen darf.

Tut er das nicht, ist es das Versäumnis des Anbieters. Wer sich zudem heutzutage in vertragskritischen Dingen auf mündliche Zusagen verlässt, zahlt zu Recht Lehrgeld.

 

[Kato]

Also heißt das, dass wenn die Eltern von dem Server ihres Sohnes wissen - auch wieviel der kostet, was für ein Vertrag dranhängt, dass er bezahlt werden muss usw. - das aber gekonnt ignorieren, dann ist der Vertrag damit unwirksam?
Also es tut mir herzlich leid - aber so einfach kann das nicht (!) sein. Das grenzt doch schon fast an Betrug.

Die Eltern haben doch keinen Vertrag mit dem Anbieter geschlossen. Warum sollten sie also für das Geschäftsgebahren des Anbieters haften? Es ist ja nicht verboten Verträge mit Jugendlichen abzuschließen. Aber das KV-Recht hat nun einmal zum Ziel genau solche Fälle zu verhindern: Dass ein Jugendlicher irgendwelche Verträge abschließt, deren Tragweite er noch nicht abschätzen kann. Und genau das ist ja beim obigen Fall eingetreten. Wenn der Anbieter trotzdem einen Vertrag mit dem Jugendlichen abschließen möchte, kann er das gerne tun. Aber er muss eben mit dem Risiko leben, dass der Vertrag von Anfang an nichtig ist. Und sieh es doch noch einmal aus der Sicht der Eltern. Stell dir doch einfach mal die ganzen 17-jährigen Fahranfänger vor, die einen Tag nach der Führerscheinprüfung im Autohaus ein Auto auf Raten kaufen. Und der Autohändler will anschließend das Geld von den Eltern. Na das wäre ja klasse......
Das ist so schon ganz ok: Der Anbieter will Geld, also muss er überprüfen, dass sein Vertragspartner das Geschäft auch rechtskräftig abschließen kann.

 

[EloKoN]

Unter 18 ist das Kind nur eingeschränkt geschäftsfahig, da mündig minderjährig (unter 14 dann unmündig minderjährig). Jegliche Geschäfte, die über dem Taschengeld-üblichen liegen, sind deshalb zunächst schwebend unwirksam. Geschäfte, die widerkehrende Zahlungsverpflichtungen zur Folge haben (z. B. Abos oder Servermietung, wie es hier der Fall ist), sind grundsätzlich schwebend unwirksam.

D. h. der gesetzliche Vertreter (Vater oder Mutter) kann den Vertrag nachträglich bestätigen, dann wird er wirksam, oder auch verwerfen, dann wird alles nichtig und bereits gewährte Leistungen müssen rückgewährt werden (Vertragsrückabwicklung).

Wenn einem Hoster klar war, dass der Besteller minderjährig war zum Zeitpunkt der Bestellung und auch keine Unterschrift oder so etwas gefälscht wurde, kann er auch nicht nach § 263 StGB (Betrug) vorgehen, schließlich hat der Besteller das korrekte Geburtsdatum angegeben.

Fazit: Den Vertrag anfechten und zu Nichte machen. Danach den Restbetrag bezahlen, also alles, was bereits angefallen ist und andere Forderungen ignorieren bzw. dem Grund als auch der Höhe nach widersprechen.

Keine Rechtsberatung - nur evt. unrichtiges Allgemeinwissen, was ich mir interessehalber angeeignet habe.

 

[DerMitSkill]

Was grabst Du hier alte Themen aus?..

 

[EloKoN]

Ach sorry, hatte nicht aufs Datum geschaut. Wird hier denn so wenig geschrieben ? *g*