Level3 sperrt IPs

[ElNino]

Hallo Huschi,

Wenn man sich den angebotenen Inhalt ansieht

Genau das ist der springende Punkt! Niemand hat dich gezwungen dies zu tun, eher das Gegenteil ist doch der Fall.

Du nimmst dieses Angebot in Anspruch, welches du darauffolgend verurteilst. Das ist sehr zweischneidig, einerseits die Vorgensweise des Carriers zu befürworten, anderseits sich genau diese Inhalte zu betrachten, um sich darüber eine Meinung bilden zu können. Erkennst du den Widerspruch in deiner Argumentation?

bzgl. 100% Internet,
es ist wohl ein Unterschied, ob ein verantwortlicher Netzwerkadministrator, einen Teilbereichs seines Netzes! für die Öffentlichkeit unzugänglich macht, oder ob mir ein Teilbereichs eines Netzes auf Grund willkürlicher Sanktionen eines Carriers nicht zur Verfügung stehen. Willkür definiere ich hier über den Umstand, dass der Carrier keinen amtlichen Auftrag hat und prinzipiell hier nicht zuständig ist (Strassenbahnschaffner)

Ich würde durch die Scheibe springen, würde ein Straßenbahnschaffner prinzipiell an einer gewissen Haltestelle nicht halten, nur weil die Haltestelle innerhalb eines kriminellen Viertels liegt.
...
Dein ISP sperrt serversupportforum.de nur weil er von einem Verein (keineserverforen.de) dazu angehalten wurde.
...
M$ blockt innerhalb ihrer Betriebssysteme alles was mit OpenSource zu tun hat. (Bill, gar kein so`n schlechtes feature für Vista, oder? )
...
wo und wann wäre solche Zensur vertretbar und wo nicht mehr? Vorallem, versuche dir doch mal eine persönliche Meinung über eine Sache zu bilden, welche du nie selbst gesehen oder erlebt hast.

Gruß Tom

 

[h00ch]

§§1 wurde nun schon zweimal zitiert, aber leider immer aus Eurer eigenen Sicht. D.h. Ihr als Surfer fühlt Euch in der Würde 'angetastet'.
Wenn man sich den angebotenen Inhalt ansieht, so sollte man sich mal überlegen, ob hier nicht die Würde der Menschen/Opfer verletzt wird, die dort unfreiwillig zu Darstellern werden?
Und dazu von mir ein eindeutiges: JA!

Genau diese Intention hatte ich. Sorry wenn dies falsch rübergekommen ist. Ich meinte, weil eben diese menschenunwürdige Prostitution der Opfer sehr wohl in Deutschland als moralisch verwerflich eingestuft wird.

Und seien wir ehrlich. Wir sind alle froh in Deutschland / Österreich / Schweiz noch Moralvorstellungen zu haben. Konservativ bin ich sicherlich nicht. Über Kirche möchte ich auch nicht reden. Aber denken wir nur an die Diskussion über Gunther von Haagens Ausstellung "Körperwelten".

MfG, h00ch

 

[HornOx]

Ich habe die Diskussion aufmerksam verfolgt und freue mich, dass es hier im Forum im Vgl. zu heise.de durchdachte Meinungen zum Lesen gibt.

Nur sind die durchdachten Meinungen in diesem Thread IMHO leider Off Topic, der Eröffnungsbeitrag war absichtlich sehr abstrakt formuliert, vermutlich wäre es besser gewesen wenn ich den Thread im "Vertragsfragen" Forum erstellen hätte.
Ich mach mal bei meinem vServer ein entsprechendes Supportticket auf, mal schauen was S4Y dazu sagt...

 

[Huschi]

@HornOx:
Ich finde nicht, daß wir hier vom Thema abschweifen. Ganz im Gegenteil, hat sich das eigendliche Problem gerade rauskristalisiert:
Wer oder was wird Zensiert, entmündigt oder geschützt?

Du nimmst dieses Angebot in Anspruch, welches du darauffolgend verurteilst.

Nein, ich habe es nicht in Anspruch genommen. Meine Kenntnise über den Inhalt habe ich lediglich aus den diversen Presseberichten. Manche fühlen sie durch solche Berichte direkt aufgefordert diese Seite zu besuchen. Ich aber nicht. (Und das macht mich so individuell! )

Erkennst du den Widerspruch in deiner Argumentation?

Nein, weil ich hierbei den Leuten vertraue, die dies gesehen und für moralisch verwerflich (danke an h00ch für dieses Stichwort) halten.
Klar kann man jetzt sagen, daß sich doch jeder ein eigenes Bild machen soll. Aber ganz ehrlich: Können wir uns wirklich zu Allem ein eigenes Bild machen? Ist es nicht gut, daß es irgendwo Leute gibt, die Zeitungen, Nachrichten, Fernsehberichte kürzen/zusammenfassen/streichen damit wir nicht in der Flut von Informationen ersticken? Ist es nicht gut eine FSK zu haben, die unsere Jugend vor Gewalt und Sex schützt? Ist es nicht gut eine staatliche Verordnung gegen Zigarettenwerbung (Werbung ist auch nur Meinungsäusserung) zu haben?

Die Meinung bildet sich ein intelligenter Mensch sowieso nur dann, wenn er sich damit auseinander setzt. Insofern lasse ich mich hier tatsächlich bevormunden. Aber das ist auch gut so, denn ich möchte diese Inhalte dort gar nicht sehen und ich will mich nicht mit ihm auseinander setzten.

Zum Zweiten:
Wenn Du die Inhalte dieser menschen unwürdigen Darstellungen sehen willst, um Deine 'Würde' zu behalten, muß Du doch vorher bereits eine wesentliche Entscheidung treffen:
Welche Würde ist höher anzusehen: Deine, oder die der Opfer?


Thema Internet:

oder ob mir ein Teilbereichs eines Netzes auf Grund willkürlicher Sanktionen eines Carriers nicht zur Verfügung stehen.

Nun, die Abschaltung von Servern mit rechtsradikalen Inhalten in Holland und Kanada von einigen Jahren waren ebenfalls weder gesetzliche noch richterliche Anordnungen sondern weil die Provider dies einfach nicht mehr dulden wollten. Evtl. war es auf Druck der Öffentlichkeit, aber es war genauso willkürlich. Aber es war auch gut so.

Und zuständig ist ein Provider/Carrier dann, sobald er die Daten befördert.
So können die Stadtwerke (vertreten durch einen Schaffner) z.B. durchaus sagen, daß Jemand nicht mehr Stassenbahn fahren darf, weil er so sehr stinkt, daß sich andere Passagiere belästigt fühlen.

Vorallem, versuche dir doch mal eine persönliche Meinung über eine Sache zu bilden, welche du nie selbst gesehen oder erlebt hast.

Ich versuche mir manchmal vorzustellen, wie ich zu Zeiten des 3.Reichs gehandelt hätte. Hätte ich die Wahrheiten verdrängt? Wäre ich ein Mitläufer gewesen oder Soldat oder hätte sogar politische Karriere gemacht? Wäre ich in den Protest/Untergrund gegangen oder ausgewandert?
Das sind Fragen, die mich sehr belasten, wenn ich darüber nachdenke. Aber ich werde es nie erleben.
Und genau deshalb: Lebe ich nicht sogar besser mit der Tatsache, daß ich niemals dazu eine Entscheidung treffen mußte? Lebe ich nicht besser, weil ich nicht solche Schreckensbilder erlebt habe?
Hierzu hat mich keiner zensiert oder entmündigt. Und dennoch bin ich vor einer Erfahrung bewahrt worden, ohne das ich es wollte. Und darüber bin ich glücklich.



Alles in allem bin ich froh über diese wirklich gute Diskussion. Denn auch sie hilft mit, daß sich Andere ihre Meinungen bilden können.
Das wir nicht immer alle zu den selben Schluß kommen ist klar, da wir nunmal Individuen sind. Und auch das ist gut so!

huschi.

 

[Thorsten]

Hallo!
Zensieren den Nachrichtensender wie CNN, N24 oder das ‚heute journal’ auch? Hier wird mit Sicherheit nicht alles an Material gezeigt das vorhanden ist. Wollen die hier Verantwortlichen nicht eher ihre Zuschauer schützen?

Weiteres Beispiel:
Ein 14 jähriger sucht im Zuge eines Referates über die Entwicklung der Verkehrsicherheit nach den Begriffen Unfallopfer und Verkehrstote und stößt auf die besagte Seite.

mfG
Thorsten

 

[ElNino]

Hallo Leute,

hallo Huschi, entschuldige bitte,

Nein, ich habe es nicht in Anspruch genommen...

ich habe deinen Satz " Wenn man sich den angebotenen Inhalt ansieht..." falsch interpretiert und dich demnach direkt angesprochen. Allerdings, bin ich auch ein wenig froh drum, denn die Argumentation wurde so (für mich) richtig deutlich.

Ansonsten, ein wirklich ernstgemeintes Kompliment an dieses Forum und seinen Stab. Es macht häufig Spaß und ist zeitweise eine echte Hilfe,

danke,
Gruß Tom

 

[Tobster]

Hallo!
Zensieren den Nachrichtensender wie CNN, N24 oder das ‚heute journal’ auch? Hier wird mit Sicherheit nicht alles an Material gezeigt das vorhanden ist. Wollen die hier Verantwortlichen nicht eher ihre Zuschauer schützen?

Bei Nachrichten Sendern, vorallem bei Privaten, wird nicht nach Wichtigkeit einer Meldung, sondern nach Effekt auf die Einschaltquoten in der jeweiligen Zielgruppe ausgewählt und die Reihenfolge der Meldungen festgelegt. Es geht dabei einzig und allein um Geld und nicht im geringsten darum den Zuschauer zu schützen.
Jede Nachrichtensendung wird analysiert und zwar im dreißig Sekundentakt. Daran wird dann festgemacht, welche Meldung den besten Effekt bringt und dem entsprechend wir dann für folgende Sendungen geplant.
Ferner gibt es während solchen Sendungen, Spannungskurven die urplötzlich kurz vor den Werbepausen hoch gehen!

 

[Thorsten]

Hallo!
Deshalb wurde das Al Qaida Enthauptungsvideo auch von allen großen Anstalten in vollen Länge gezeigt? Ich denke schon, das in den meisten westlichen Ländern verantwortungvoll mit der Ware Information umgegangen wird. Ausreißer gibt es. Man denke an allerlei Abstrusitäten Namens Action News. Die USA sind hier - mal wieder - führendes, trauriges Beispiel dafür, wie man es nicht machen sollte.

mfG
Thorsten

 

[vgs]

Ich hatte die ganze Sache ja ins Rollen gebracht:

http://www.onlinekosten.de/forum/showthread.php?t=67238

Zensur für Erwachsene ist für mich kein Jugendschutz, sondern mittel einer Diktatur! Und ich halte die Nutzung eines Proxy nicht als Lösung.

 

[HornOx]

Ich finde nicht, daß wir hier vom Thema abschweifen.

Das Thema eines Threads wird IMHO im ersten Beitrag festgelegt und der hat nichts über den Inhalt der Webseite ausgesagt sondern nur ganz allgemein von einer nicht erreichbaren IP gehandelt und hatte nur eine einzige Frage in Bezug auf die AGBs von Serveranbieter. Menschenwürde und Zensur ist in einem Serverforum prinzipell Off Topic.

Nein, weil ich hierbei den Leuten vertraue, die dies gesehen und für moralisch verwerflich halten.

Wie kannst du dir fremden Menschen vertrauen? Ich vertraue auf die Integrität von Richtern aber nicht auf die von Firmen bzw mir unbekannten Privatpersonen.

Nun, die Abschaltung von Servern mit rechtsradikalen Inhalten in Holland und Kanada von einigen Jahren waren ebenfalls weder gesetzliche noch richterliche Anordnungen sondern weil die Provider dies einfach nicht mehr dulden wollten. Evtl. war es auf Druck der Öffentlichkeit, aber es war genauso willkürlich. Aber es war auch gut so.

Der Provider hatte da aber einen Vertrag mit dem Serverbesitzer den er gekündigt hat, das ist hier nicht der Fall.

So können die Stadtwerke (vertreten durch einen Schaffner) z.B. durchaus sagen, daß Jemand nicht mehr Stassenbahn fahren darf, weil er so sehr stinkt, daß sich andere Passagiere belästigt fühlen.

Durch die Übertragung der Daten belästige ich niemanden und der Carrier blockt den gesammten Datenverkehr, egal ob dieser gegen das Gesetz verstößt oder nicht.

Ich versuche mir manchmal vorzustellen, wie ich zu Zeiten des 3.Reichs gehandelt hätte.

http://de.wikipedia.org/wiki/Godwin's_Law *g*

Zensieren den Nachrichtensender wie CNN, N24 oder das ‚heute journal’ auch? Hier wird mit Sicherheit nicht alles an Material gezeigt das vorhanden ist. Wollen die hier Verantwortlichen nicht eher ihre Zuschauer schützen?

Wenn z.B. mein Vermieter zu den Tagesschauzeiten meinen Kabelanschluss stören würde um mich vor dem ihm zu Folge schädlichen Einfluss zu schützten würde ich mich _sehr_ lautstark beschweren.

 

[Thorsten]

Hallo!

Menschenwürde und Zensur ist in einem Serverforum prinzipell Off Topic.

Mag generell so stimmen, zeigt mir aber in diesem speziellen Fall, das wir alle, die an der Diskussion teilgenommen haben, noch einen Blick nach Links und nach Rechts vom Tellerrand riskieren.

Wenn z.B. mein Vermieter zu den Tagesschauzeiten meinen Kabelanschluss stören würde um mich vor dem ihm zu Folge schädlichen Einfluss zu schützten würde ich mich _sehr_ lautstark beschweren.

Das war jetzt aber 1A ausgewichen oder?

Betrachtet man allerdings vollkommen nüchtern die Fakten, so ist es wohl so, das Level3 unerlaubt und auf Auforderung einer nichtstaatlichen Institution den Datenverkehr manipuliert hat.
Auf der anderen Seite, wäre es durch Nutzung gesunden Menschenverstandes und Respekt vor allen Menschen überhaupt nicht zu einer solchen Situation gekommen.

mfG
Thorsten

 

[HornOx]

Das war jetzt aber 1A ausgewichen oder?

Eigentlich sollte der Gegenvergleich implizieren das dein Vergleich zu ungenau war. Natürlich sind Informationsquellen nicht dazu verpflichtet alle ihnen verfügbaren Informationen zu veröffentlichen (das wär ja auch meist unmöglich). Zensur ist gezieltes unterdrücken von Informationen die von jemanden veröffentlicht werden, es werden mindestens 3 Parteien benötigt (einen potenziellen Informationsanbieter, jemanden der Informationen unterdrückt und jemanden der die Informationen haben will)

Auf der anderen Seite, wäre es durch Nutzung gesunden Menschenverstandes und Respekt vor allen Menschen überhaupt nicht zu einer solchen Situation gekommen.

Was "Menschenverstandes und Respekt vor allen Menschen" genau ist ist Länder-, Kultur- und Geselschaftsabhänig, deshalb ist so eine Situation unvermeidbar.


Ich hab eine Antwort auf mein Supportticket erhalten:

Sehr geehrter Kunde,

die Ziel-IP liegt im Netz von Level3. Ihr Argument mit der redundanten Anbindung greift daher nicht. Bitte wenden Sie sich direkt an Level3.

Mit freundlichen Grüßen
[...]

Da das deutsche Level3 keine Tochterfirma sondern nur eine Zweigstelle ist ist die Sache deshalb für S4Y zu recht beendet. Es wird sicher genügend Leute im heise.de Forum geben die Level3 schon angeschrieben haben, deswegen spare ich mir das.

Das interessante bei der Sache ist das die Begründung der Sperrung von der IP seitens Level3 nicht vorraussetzt das die gesperrte IP im Netz von Level3 ist. Da jetzt die diversen Jugendschutzorganisationen gesehen haben das eine IP Sperre von ausländischen IPs effektiv und auch ohne Gerichtsurteil durchsetzbar ist werden sie vermutlich vermehrt die Carrier anschreiben und es wird IMHO nur noch eine Frage der Zeit sein bis Carrier auch IPs sperren die nicht mehr im eigenen Netz liegen.

 

[h00ch]

Bislang haben wir sehr viel über Zensur und Diktatur geredet. Leider aber den falschen Ansatz gemacht. Zensur und insbesondere 'Diktatur' sind politische Wörter, da es sich aber um eine private Firma handelt, darf sie, solange der Kunde die AGBs unterschrieben hat, so handeln wie in diesem Fall.

Nimm als Beispiel deinen Webserver. Du hast einen Kunden der eine NICHT rechtswidrige Website betreibt, jedoch stört dich der Content. Da es dein Server ist darfst du ihn runterschmeissen. Und ich kann mich ja auch in diesem Fall bei dir beschweren, nicht aber bei meinem Provider

Anders sieht der Fall aus, wenn z.B. T-Online IPs andere Anbieter anfängt zu sperren:

(...)nur noch eine Frage der Zeit sein bis Carrier auch IPs sperren die nicht mehr im eigenen Netz liegen.

Dann kann man jedoch als Kunde rechtliche Schritte einleiten. Und in diesem Fall wäre zum ersten Mal eine dritte Instanz, unsere Judikative mit von der Partie.

In diesem Sinne,

h00ch

 

[HornOx]

Bislang haben wir sehr viel über Zensur und Diktatur geredet. Leider aber den falschen Ansatz gemacht. [...] solange der Kunde die AGBs unterschrieben hat[...].

"Diktatur" ist nur ein mal am Ende aufgetaucht und Zensur muß nicht zwangsläufig staatlich sein. Ich habe, wie schon mehrfach erwähnt, keinen Vertrag mit Level3. Mein Ansatz war das in den AGBs von S4Y steht das mein Server ans Internet angeschlossen ist was durch die Sperrung nur noch eingeschränkt der Fall ist, alles andere habe ich aussen vor gelassen.

Und in diesem Fall wäre zum ersten Mal eine dritte Instanz, unsere Judikative mit von der Partie.

Nein, z.b. rotten.com verstößt genauso gegen die internationalen Policies von Level3, wird momentan von S4Y über Level3 geroutet aber ist nicht im Netz von Level3. Level3 hätten auch ohne richterliche Verfügung das gleiche Recht, wie bei der anderen IP, Packete von und zur entsprechender IP zu sperren. Die interessante Frage(auf die ich seit Anfang an eine Antwort suche) ist ob ich dann von meinen Serveranbieter/ISP verlangen kann das er die Packte nicht mehr über Level3 routet?

 

[Thorsten]

Hallo!

Die interessante Frage(auf die ich seit Anfang an eine Antwort suche) ist ob ich dann von meinen Serveranbieter/ISP verlangen kann das er die Packte nicht mehr über Level3 routet?

Nein, denn das ist deinem ISP technisch nicht zumutbar (Aufwand/Nutzen).

mfG
Thorsten