Beweise an Polizei liefern

M

mdacko

New Member
Hallo,

vielleicht ist hier ja jemand der schon mal in folgender Situation war und etwas zum Ablauf sagen kann.

Ein Forenbetreiber meldet sich auf eigene Initiative hin bei der Polizei dass ein Opfer, evtl. auch der Täter eines Strafverfahrens in seinem Forum aktiv waren und er gerne Beweise beisteuern würde, sofern dies gewünscht ist.

Der Forenbetreiber wird darauf von der Polizei kontaktiert und nach diesen Beweisen gefragt und ob ein richterlicher Beschluss nötig ist. Der Forenbetreiber bestätigt dies um auf der sicheren Seite zu sein.

Nun wurde dem Forenbetreiber signalisiert dass der Beschluss eingeleitet wurde und er wieder von den Behörden hören wird.

Nun meine Frage. Wie geht es weiter? Wird der Forenbetreiber aufgefordert die Beweise selbst zu sichern oder wird die Behörde Zugriff auf den Server verlangen? Da es sich nur um wenige Beweise handelt, wird doch hoffentlich nicht der ganze Server beschlagnahmt?

Ich weiß dass hier niemand in die Glaskugel gucken kann, aber vielleicht gibt es jemanden der in einer ähnlichen Situation war und über seine Erfahrungen berichten kann.
 
Beweissicher ist sowas nur, wenn der Inhalt nicht in der Zwischenzeit verändert wurde.
Im Grunde genommen müsste durch die Ermittlungsbehörden ein Kopie des Server zu dem Zeitpunkt gezogen werden.
Eine Beschlagnahme des Servers hängt wohl davon ab ob der Inhalt eine Straftat oder eine Verbrechen ist.
https://dejure.org/gesetze/StGB/140.html
https://dejure.org/gesetze/StGB/138.html
https://dejure.org/gesetze/StGB/139.html
https://dejure.org/gesetze/TMG/10.html
etc.

Für sowas fragt man als Dienste-Anbieter den eigenen Anwalt, der weiß ob man zu Beweissicherung verpflichtet ist und ob der Server beschlagnahmt werden kann.
 
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Alle Angaben ohne jegliche Gewähr ....

mdacko said:
[...]Nun meine Frage. Wie geht es weiter? Wird der Forenbetreiber aufgefordert die Beweise selbst zu sichern oder wird die Behörde Zugriff auf den Server verlangen? Da es sich nur um wenige Beweise handelt, wird doch hoffentlich nicht der ganze Server beschlagnahmt?[...]
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I.d.R. kommt dann Post vom Staatsanwalt mit der Aufforderung die entsprechenden Daten zu übergeben. Was genau die haben wollen, kommt auf den Fall an.

Hinweis: Eine Kopie des gesamten Server bzw. der gesamten Datenbank wäre u.U. ein Verstoß gegen das Datenschutzrecht bzw. hat das Problem, dass die Polizei auch weitere Zufallsfunde, die mit dem eigentlichen Fall nix zu tun haben durchaus in anderen oder sogar neu zu eröffnenden Verfahren verwenden darf. Wenn sich also die Anordnung auf die gesamte DB bzw. Server bezieht, benötigt der Betreiber sachkundige Unterstützung eines Anwalts - auf seine Kosten natürlich.
 
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Vielen Dank für die Antworten.

Leider hat man nicht bei jedem Freizeitprojekt einen Anwalt in der Hinterhand und vor allem wurde der Forenbetreiber durch seinen guten Willen geleitet etwas zu dem Fall bei zutragen. Hier nun auf eigenen Kosten sitzen zu bleiben oder einen Serverausfall hin nehmen zu müssen wäre ärgerlich.
 
mdacko said:
Leider hat man nicht bei jedem Freizeitprojekt einen Anwalt in der Hinterhand und vor allem wurde der Forenbetreiber durch seinen guten Willen geleitet etwas zu dem Fall bei zutragen.
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Dass jemand, der ein Forum betreibt, auch eine gewisse Verantwortung hat, sollte doch klar sein, oder? Man kann doch nicht einfach wegsehen, wenn man ein Verbrechen mitbekommt und sich dann auf Hobby und "Ich hab kein Geld" berufen.
Und mit "Guten Willen" hat das nix zu tun, zu helfen ein Verbrechen aufzudecken.
Oder ist das ein Darknet-Forum? Dann wüdre ich verstehen, das man nichts unternehmen will.
 
GwenDragon said:
Und mit "Guten Willen" hat das nix zu tun, zu helfen ein Verbrechen aufzudecken.
Oder ist das ein Darknet-Forum? Dann wüdre ich verstehen, das man nichts unternehmen will.
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Ich würde mal darauf tippen:

http://www.spiegel.de/panorama/just...eizer-jungen-missbraucht-haben-a-1100050.html

Der war wohl in diversen Mincecraft Foren unterwegs, dementsprechend dürften die Ermittler natürlich auch ein großes Interesse daran haben, rauszufinden mit wem der Täter alles Kontakt hatte.
 
Joe User said:
Den entstandenen Schaden lässt man sich zivilrechtlich ersetzen, fertig.
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Da wo nichts zu holen ist, gibt es auch nichts. Ein Bekannter ist damals auf seinen Schaden sitzen geblieben. Der Typ wurde eingeknastet.

PS: Hat keinen Bezug zum Link.
 
Ich kann das jetzt nur aus Sicht eines Telekommunikationsunternehems in Deutschland beschreiben, aber üblicherweise läuft das so ab:

- Polizei fordert nach § 101j StPO Bestandsdaten an und fragt dabei meist nach, ob möglicherweise weitere Daten vorliegen. In deinem Fall hat der Betrieber (Anbieter) die Daten selbst proliferiert - aber am Ende ist das die Ausgangssituation.

- Ab dem Moment frieren wir alle Daten die wir zum angefragten Kunden resp. Nutzer ein und übermitteln die Daten für die es keinen richterlichen Beschluss braucht. Welche Daten das sind ergibt sich aus § 101j StPO.
Ihr könntet also jetzt schonmal die Daten sichern, damit sie in der Zwischenzeit nicht gelöscht oder verändert werden ;)

- In der Regel vergehen dann etwa 2-3 Wochen, dann kommt ein richterlicher Beschluss. Entweder als Kopie per Post oder per Fax, bisher nie via E-Mail.
Der Beschluss landet dann direkt bei deinem Freund oder wer auch immer der Polizei das angeboten hat. Dort steht dann auch drin, welche Daten angefordert werden und wie sie übermittelt werden sollen. Die Anordnung richtet sich jedoch *immer* gegen einen genau genannten Nutzer! Wenn nicht, müsste das mal nachgeprüft werden.
Zugriff auf den Server wollen die üblicherweise nicht - denn für euch ist es immens viel einfacher die Daten zusammenzutragen und eine Beschlagnahme/Kopie des Servers wäre unverhältnismäßig.

- Wie du die Daten aufbereitest bleibt - wenn es nicht explizit in einer bestimmten Form gefordert wird - euch überlassen. Das kann also durchaus ein etwas hübsch gemachter Dump der betroffenen Stellen in der Datenbank sein, aus denen z.B. Datum, Uhrzeit, IP, Nachricht hervorgeht - solange der Dump wirklich nur die Daten umfasst die tatsächlich nur den vom Beschluss erfassten Nutzer betreffen.
Bei Uhrzeitangaben solltet ihr immer eine Zeitzone angeben, in der die Daten gespeichert werden. Wichtig ist nur: Verändert um Gottes Willen nichts an den Daten selbst - denn sonst sind es keine Beweise sondern gefälschte Beweise und das geht nach Hinten los. Wenn ihr Fragen habt fragt notfalls bei der Polizei nach die den Beschluss erwirkt hat. Letztlich landen die Daten dort und bisher hatte ich (Sachsen-Anhalt mal ausgenommen) immer sehr netten Kontakt zu den Leuten.

- Die Staatsanwaltschaft fordert eventuell (glaube ich in eurem Fall aber nicht) dass weitere Aktivitäten des Nutzers für einen bestimmten Zeitraum überwacht resp. gemeldet werden sollen. Wenn so etwas angeordnet wird, solltet ihr definitiv mal mit einem Anwalt darüber sprechen - bei einer solchen Maßnahme ist nämlich auf Basis diverser Gesetze penibelst darauf zu achten, dass zu keinem Zeitpunkt Daten unbeteiligter Dritter an Behörden ausgeleitet werden.
Im Zweifel heißt das dann, dass notfalls jemand einmal täglich Daten zusammenträgt und wegschickt...

- Informiert weder den betroffenen Nutzer noch irgendwelche anderen Dritten Personen über angeordnete Maßnahmen. Für weitere Informationen dazu: Suche im Internet nach "Edathy BKA" ;)


Keine Rechtsberatung, nur private Meinung. Dieser Beitrag kann und soll die Einschätzung eines Fachanwalts nicht ersetzen. Zu Risken und Nebenwirkungen fragen Sie den Arzt oder Apotheker.
 
Die Frage ist halt, ob man als kleiner Forenbetreiber auf nen richterlichen Beschluss überhaupt bestehen sollte. Ich kann das zwar nicht aus ISP-Seite beurteilen, da mag man vielleicht mehr auf Nummer sicher gehen wollen, aber bei einer kleinen privaten Seite würde mir ehrlich gesagt ein offzielles Schreiben ausreichen.

Selbst im Finanzsektor, reicht mir beruflich ein polizeiliches Auskunftsersuchen vollkommen aus. Sofern ein Aktenzeichen mit allen drum und dran natürlich vorliegt.

Dann müssen die halt genau angeben was für Daten sie wollen, so lange sichergestellt ist das man keine Rechte Dritter verletzt, ist das vollkommen ausreichend aus meiner Sicht. Schwierig dürfte es dann werden, wenn beispielsweise die gesammte Kommunikation die via PM gelaufen ist angefordert wird. Also da auch Infos mir dabei sein könnten, welche gar nicht Täter/Opfer betreffen. In diesem Fall würde ich auf jeden Fall raten einen Rechtsbeistand hinzuziehen. Da hilft auch nicht das Argument man wäre ja ne kleine "private" Seite, da würde ich mich nicht auf dünnes Eis begeben.
 
DeaD_EyE said:
Da wo nichts zu holen ist, gibt es auch nichts.
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Doch, einen sehr lange Zeit gültigen Titel.

DeaD_EyE said:
Ein Bekannter ist damals auf seinen Schaden sitzen geblieben. Der Typ wurde eingeknastet.
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Ein Titel ist länger gültig und "der Typ" war/ist bei Entlassung zumindest etwas flüssig (besser als nix).

Vollstrecken/Pfänden kann man übrigens auch im Knast und auch aus dem Knast heraus.
 
Level7 said:
Die Frage ist halt, ob man als kleiner Forenbetreiber auf nen richterlichen Beschluss überhaupt bestehen sollte.
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Definitiv ja, andernfalls verhält man sich selbst rechtsbrüchig.

Level7 said:
Selbst im Finanzsektor, reicht mir beruflich ein polizeiliches Auskunftsersuchen vollkommen aus. Sofern ein Aktenzeichen mit allen drum und dran natürlich vorliegt.
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Das verstösst sowohl gegen Gesetze als auch Regeln der BaFin...

Level7 said:
Dann müssen die halt genau angeben was für Daten sie wollen, so lange sichergestellt ist das man keine Rechte Dritter verletzt, ist das vollkommen ausreichend aus meiner Sicht.
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Ohne richterlichen Beschluss verletzt Du aber Rechte Dritter...
Im Zweifel begehst Du damit Ordnungswidrigkeiten oder so gar Straftaten (Üble Nachrede, Falsche Verdächtigung, Datenschutz, Urheberrecht, etc. pp.).

"Im Zweifel für den Angeklagten" fängt schon sehr früh an, nicht erst wenn es ein Richter in seiner Urteilsverkündung ausspricht.
 
Joe User said:
Ohne richterlichen Beschluss verletzt Du aber Rechte Dritter...
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Die Staatsanwaltschaft umgeht das gern mit §161a Abs. 1 StPO i.V.m. §95 Abs. 1 StPO mit dem ausdrücklichen Hinweis, dass die Vernehmung unterbleiben kann, wenn man die gewünschten Unterlagen liefert. Theorie und Praxis halt ...

Joe User said:
Den entstandenen Schaden lässt man sich zivilrechtlich ersetzen, fertig.
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Selten so gelacht. ... Selbst wenn es Dir auf wunderliche Weise gelänge einen vollstreckbaren Titel zu erwirken; schonmal was von der Pfändungsfreigrenze gehört? Übrigens die Kosten für Titel und Gerichtsvollzieher darfst Du auch erstmal vorab verauslagen ...
 
TerraX said:
Die Staatsanwaltschaft umgeht das gern mit §161a Abs. 1 StPO i.V.m. §95 Abs. 1 StPO mit dem ausdrücklichen Hinweis, dass die Vernehmung unterbleiben kann, wenn man die gewünschten Unterlagen liefert. Theorie und Praxis halt ...

Selten so gelacht. ... Selbst wenn es Dir auf wunderliche Weise gelänge einen vollstreckbaren Titel zu erwirken; schonmal was von der Pfändungsfreigrenze gehört? Übrigens die Kosten für Titel und Gerichtsvollzieher darfst Du auch erstmal vorab verauslagen ...
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Bei §161a Abs. 1 StPO bist du Zeuge bzw. Sachverständiger. Somit müsste man seine Entschädigung/Vergütung als Zeuge bzw. Sachverständiger bei der zuständigen Behörde geltend machen können.

(Keine Rechtsberatung)
 
mr_brain said:
Bei §161a Abs. 1 StPO bist du Zeuge bzw. Sachverständiger. Somit müsste man seine Entschädigung/Vergütung als Zeuge bzw. Sachverständiger bei der zuständigen Behörde geltend machen können.
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Yepp, kann man, Fahrtkosten, Aufwandsentschädigung, Verdienstausfall usw. Trotzdem steht das i.d.R. in keinem Verhältnis zum tatsächlichen zeitlichen Aufwand und Stress, den man dabei hat. Beim Zeugenbeistand (Anwalt) auf Staatskosten sieht die Sachlage schon erheblich kniffliger aus.
 
Joe User said:
Ohne richterlichen Beschluss verletzt Du aber Rechte Dritter...
Im Zweifel begehst Du damit Ordnungswidrigkeiten oder so gar Straftaten (Üble Nachrede, Falsche Verdächtigung, Datenschutz, Urheberrecht, etc. pp.).
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Okay eines habe ich dabei zugegebenermaßen nicht bedacht, in meinen Fall kommen die Anfragen weil das Opfer selber Anzeige erstattet hat und dann Daten der Täter (IP) abgefragt werden. Ich bezweifle, dass man dann die Rechte desjenigen verletzt, der sich mit geklauten Zugangsdaten in den Account eines Opfes anmeldet hat. ;)

Bei anderen Fällen, kann ich aber auch definitiv bestätigen das immer der hier genannte §161a Abs. 1 StPO i.V.m. §95 Abs. 1 StPO gezogen wird. Der dürfte in dem hier genannten Fall in der Praxis wohl auch angewendet werden.
 
Level7 said:
Ich bezweifle, dass man dann die Rechte desjenigen verletzt, der sich mit geklauten Zugangsdaten in den Account eines Opfes anmeldet hat. ;)
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Abgesehen davon, dass auch der Täter jedwede Rechte hat: Woher willst Du bitte wissen, dass die bei Dir geoggten Daten tatsächlich dem Täter zuzuordnen sind?

Ich hacke Deinen Privat-PC und nutze diesen dann, um mit den geklauten Zugangsdaten von John Doe Unfug bei Deiner Firma/Website zu treiben. Wessen Daten hast Du nun geloggt und gibst sie widerrechtlich an Unberechtigte weiter? Richtig, die Daten eines völlig unschuldigen und unbeteiligten Dritten. Bravo.

Wäre ich der Dritte, würde ich Dich vor Gericht zerpfücken...
 
Joe User said:
[...]Wäre ich der Dritte, würde ich Dich vor Gericht zerpfücken...
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Und als Sturm im Wasserglas enden. Viel mehr als eine Rüge durch den Landesdatenschutzbeauftragten wird wohl kaum erreichbar sein. Lass doch mal bitte die Kirche im Dorf. Es kommt ja auch drauf an, welche Daten übermittelt werden. Adressdaten (eMail, IP-Adresse usw.) genießen keinen sehr hohen Schutz.

Und Du verstehst den richterlichen Beschluss falsch. Wenn ein solcher vorliegt MUSS ich die Daten/Beweise rausgeben. Ich kann sie aber auch freiwillig rausgeben (siehe §95 StPO). Im letzteren Fall "teile" ich mit den Ermittlungsbehörden das Risiko, dass die Maßnahme evtl. doch nicht gerechtfertigt war. War die Maßnahme gerechtfertigt, gehst Du leer aus.

P.S.: Wenn jemandes PC gehackt wurde und er damit in das Visier der Ermittlungsbehörden gerät, hat er schlichtweg Pech. Das gehört zum allgemeinen Lebensrisiko.
 
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TerraX said:
Und als Sturm im Wasserglas enden.
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Nö, schon längst durch.

TerraX said:
Und Du verstehst den richterlichen Beschluss falsch. Wenn ein solcher vorliegt MUSS ich die Daten/Beweise rausgeben.
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Um einen Beschluss geht es hier gar nicht.

TerraX said:
Ich kann sie aber auch freiwillig rausgeben (siehe §95 StPO). Im letzteren Fall "teile" ich mit den Ermittlungsbehörden das Risiko, dass die Maßnahme evtl. doch nicht gerechtfertigt war. War die Maßnahme gerechtfertigt, gehst Du leer aus.
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Gerechtfertigt ist einzig und allein ein richterlicher Beschluss. Begehrlichkeiten von Staatsanwälten oder anderen Ermittlungsbehörden/helfern sind erstmal völlig unrelevant, da helfen auch die genannten §§ der StPO nicht. Wäre ja noch schöner, wenn jeder Staatsanwalt oder Ermittler mittels StPO wild beliebige Daten abfragen könnte.

TerraX said:
P.S.: Wenn jemandes PC gehackt wurde und er damit in das Visier der Ermittlungsbehörden gerät, hat er schlichtweg Pech. Das gehört zum allgemeinen Lebensrisiko.
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Aber nicht, wenn ihm von irgendjemandem (hier der OP) übel nachgeredet (Bezichtigung einer Straftat) wird, seine Daten auch noch unberechtigt weitergegeben (Datenschutz) und diese als vorgebliche Beweise (vorsätzliche Irreführung der Ermittlungsbhörden) gegenüber Ermittlungsbehörden deklariert werden.

Bitte lies die Posts des OP nochmal genau, denn da ist jede einzelne Formulierung (Art, Umfang, Inhalt) für eine rechtliche Beurteilung extrem wichtig.
Das zerplückt jeder Jurastudent nach wenigen Semestern mühelos innerhalb von 10 Minuten in der Luft.



@OP
Ohne richterlichen Beschluss macht man am Besten gar nichts, oder akzeptiert alle sich ansonsten daraus ergebenen finanziellen und rechtlichen Konsequenzen.
Nur ein richterlicher Beschluss hält Dich weitestgehend schadfrei, alles Andere nicht.
 
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