Vorteile Server unter Linux?

[CentY]

Also der Tip mit den IRC-Channels finde ich ganz ehrlich ein wenig geheuchelt, gerade als Neuling wird man da oft als der letzte Vollidiot hingestellt und einem wird überhaupt nicht geholfen. So zumindest meine Erfahrungen als ich mit Linux angefangen habe, die meisten schreien da nur RTFM und haben keine Lust einem Anfänger zu helfen und gehen nicht auf Fragen ein die mit der ach so tollen Schritt-für-Schritt Anleitung die sie dir an den Kopf hauen nichts zu tun haben. Auch wenn mal etwas nicht klappt was da beschrieben ist bist nur du schuld auch wenn du mehrmals beteuerst es so gemacht zu haben wie in der Anleitung.

Leider schlägt finde ich gerade im IRC oft die Arroganz der vielen Linuxadmins durch die meinem einem Neuling muss man nicht helfen der soll sich selber helfen. Und noch öfter trifft man auf die netten Fanboys nach denen Linux garnix falsch macht und alles funktionieren muss sachliche Diskussionen sind hier fast unmöglich.

Das sind nur meine Erfahrungen mit den "Lernsessions" im IRC die eigentlich nur zu Frust und Ärger führen.

 

[Armadillo]

IRC...

also entschuldigt mal bitte, aber das ist doch nicht euer Ernst! Unprofessioneller gehts nun wirklich kaum!

Für eine Firma ist das eine völlig inakzeotable Lösung für Support.
Erstens kriegt man wie Centy schon gesagt hat immer erstmal einen mit RTFM übergezogen. Zwietens is nie jemand da, wenn man ihn wirklich braucht. Und drittens sitzen immer nur Leute mit Halbwissen dahinter, die mir nicht wirklich helfen können oder dann wieder keine Zeit oder keine Lust haben. Nein, danke!

Da ziehe ich die Supporthotline eines kommerziellen Anbieters definitiv vor! Es geht nichts über professionellen Support, wenn da nämlich was nicht klappt, kann ich der Firma an den Kragen gehen, im IRC parten oder quitten die Leute einfach oder ignorieren mich gar und das wars dann mit der ach so tollen Hilfsbereitschaft!

 

[serverfreak01]

Hallo,

erst mal vielen Dank für eure ganzen Antworten und Gedanken zu dem Thema.

Also eigentlich entstanden war meine Frage aus der Problemstellung wie man Linux in einer Firma gegenüber dem "großen, allmächtigen und einfachen Windows" neben dem Preis verargumentieren kann.

Entstanden ist das daraus, daß ich nun seit einigen Wochen mit Linux rumspiele, einiges an Zeit investiert habe und auch einiges an Vorteilen schon erkannt habe (ein aktuelles Linux als Testserver läuft z.B. auf einer Kiste auf der nicht mal mehr Windows 2000 läuft).

Aber genau der Punkt "einiges an Zeit investiert" und auch die Aussagen die hier im Thread fefallen sind "es ist halt vieles Frickellösung" machen einen nachdenklich, ob wirklich (schon) die Zeit für Linux im Unternehmensumfeld ist. Ich weiß daß man auch bei Windows nicht immer an Google, IRC, Foren usw. beim Support vorbeikommt, aber als alleiniger Support ist das sicher im Unternehmensumfeld doch ein bisschen wenig, oder?

Ich gebe euch sicher recht, daß es immer eine Einzelfallentscheidung ist welches Betriebssystem eingesetzt wird. Aber vielfalch wird das im Unternehmensumfeld gar nichti in Betracht gezogen. Windows ist einfach der Standard der automatisch herangezogen wird. Alternativen kommen erst gar nicht zur Diskussion. Und da ist meine Frage warum das so ist?

Viele Grüße

 

[Armadillo]

Ich gebe euch sicher recht, daß es immer eine Einzelfallentscheidung ist welches Betriebssystem eingesetzt wird. Aber vielfalch wird das im Unternehmensumfeld gar nichti in Betracht gezogen. Windows ist einfach der Standard der automatisch herangezogen wird. Alternativen kommen erst gar nicht zur Diskussion. Und da ist meine Frage warum das so ist?

Das sehe ich definitiv überhaupt nicht so. Ganz im Gegenteil! In den letzten Jahren hat der Linux-Anteil vor allem im Bereich Server massiv zugenommen, weil linux da einfach die bessere Wahl in Hinsicht auf Performance und Skalierbarkeit ist. Aber auch hier ist Windows wegen den schon erwähnten Funktionen im Bereich von Exchange, ActiveDirectory und DOmänencontroller trotzdem noch lange nicht in der großen Minderheit.

Bei Desktops ist Windows aber immernoch ungeschlagen, das hat auch einen ganz einfachen Grund: Linux ist bei weitem nicht so kompatibel wie Windows in Bezug auf unterschiedliche Hardware. Läuft ein Linuxsystem mal, läuft es super, aber wehe man steckt ne neue Grafikkarte rein oder versucht das Ganze auf andere Rechner zu portieren, dann geht das Gefrickel los. Und genau deshalb wird hier bei den Clients fast überall ausschließlich noch auf Windows gesetzt (Ausnahmen bestätigen auf beiden Seiten die Regel!).
Allerdings spielt hier natürlich auch das Argument rein, dass Vieles garnicht unter Linux läuft, z.B. die Creative Suite, diverse CAD-Programme, etc.
Es gibt gute Ansätze diesen Missständen von Linux entgegenzuwirken, wie z.B. Ubuntu, allerdings funktioniert das einfach immernoch nciht so einwandfrei wie Windows.

 

[CentY]

Weil eben Unternehmen zuverlässigen Support suchen und den gibt es in der Opensource Welt zum größten Teil garnicht. Außer eben du wählst Produkte wie Redhat Linux oder Suse Linux die kosten aber auch eine Stange Geld und da verlässt man sich doch dann lieber auf das altbewährte Windows.

Manchmal ist es auch eine Kostenfrage kontra Linux, da oft die Anpassung an die gegebenen Umstände mit Linux soviel Zeit bei den Programmieren und den Sysadmins fressen würde dass es durch die Arbeitszeit sowas von viel teurer wird als Windows einzusetzen, dass es sich nicht lohnt Linux zu nehmen. Außerdem entstehen dann eben Lösungen die spätestens beim nächsten Linuxupdate richtig Probleme machen da sie ja auf die aktuell laufenden Systeme angepasst waren und das evtl. in der nächsten Ubuntu Version nicht mehr so passt.

Außerdem gibt es einfach viele Probleme bei Linux die nicht in ein professionelles Arbeitsumfeld passen z.B. bei Linuxclients wo man sich je nach verwendeter Grafikkarte erstmal 3 Stunden mitm XServer und dessen Verträglichkeit mit dem Monitor und der Karte beschäftigen darf. Bei Windows ist es halt doch meistens so Grafikkarte rein Treiber drauf fertig. Arbeitszeit ist einfach zu teuer als dass man sie für sowas hergeben kann.

Ich sehe das ja auch bei Firmen die versuchen Linux aktiv einzusetzen die Admins hängen oft für das Unternehmen sinnlos lange an der Lösung für ein Problem dass bei Windows 3 Klicks entfernt ist oder es muss wieder was selber gebastelt werden was noch länger dauert.

Oder es passieren Sachen beim Updaten von Linux die einfach nicht sein dürften wie bei uns neulich dass sich der PFad bei Debian der sasldb2 auf einmal ändert ... Unser Admintool aber weiterhin die alte bearbeitet Folge hier von war es konnte sich keiner mehr am SMTP Server anmelden => Fehlersuche dauerte eine weile denn wer denkt in dem Moment an sowas und die Logfiles waren trotz höchstem Debuglevel sehr aussagekräftig: Authentification failed sagt nichts.

Ich setze Linux wie gesagt jedoch weiterhin gerne im Lamp Umfeld ein als größere Firma würde ich es mir allerdings zweimal überlegen ob ich das wirklich will udn wenn dann würde ich nur Sachen wie Redhat (Longtermsupport und guter Support durch die Mitarbeiter) wählen. Denn ein Linux wie Debian / Ubuntu welches zu oft neue Versionen auf den Markt bringt bringt im Unternehmensumfeld garnichts. Bei Redhat hab ich bei der 5er Version jetzt Support bis 2014.

 

[charli]

Hallo,

Windows ist einfach der Standard der automatisch herangezogen wird.

selbiges für MS Office, Photoshop, Adobe Acrobat und noch ganz viele andere Anwendungen. Die Daten sind 100% kompatibel mit dem PC des Kollegen und Kunden - aus dem einfachen Grund weil dort die gleiche Software eingesetzt wird. (*)

Wer sich als Bürokraft bewirbt muß MS Office beherrschen und nicht irgendein Office. Wer sich im Bereich Grafik bewirbt muß Photoshop beherrschen, "Gimp kenne ich auch" schadet nicht, aber umgekehrt gibt's keine Vorstellungstermine.

Für gewerbliche Anwendungen ist Kompatibilität mit den Programmen aber auch dem Wissen anderer Anwender erste Priorität und ganz erheblich wichtiger als die direkten Kosten für Hard- und Software.

Das führt dann zu dem Selbsthalteeffekt, daß ein Produkt einfach deshalb von allen genommen wird weil es von allen genommen wird.

Webhosting und Email ist ein abgetrennter Bereich, ein Unternehmen hat entweder eine eigene Abteilung ausschließlich für diesen Bereich oder langert aus (wird Kunde bei einem Webhoster), deshalb ist in diesem Bereich die Kompatibilität zum Restunternehmen nicht zwingend erforderlich.

Auch hat sich im Bereich Hosting Linux von Anfang an einen Marktanteil erobert. Auf dem Arbeitsplatzrechnern hatte es dazu keine Chance, als die ersten PCs von Kommandozeile (MS-DOS) zu Klickibunti (Win 3.x) wechselten gab's noch kein Linux.

(*) Nein, OpenOffice ist mit MS Office nicht wirklich kompatibel. Bei einfachen Dokumenten hat man den Eindruck, aber versuch's mal mit einer komplizierten Tabelle mit eingebetteten Bildern. Da sind dann nicht mal die verschiedenen MS-Versionen pixelgenau kompatibel - und das ist dann auch die Antwort, warum die Firmen nicht nur alle MS Office, sondern auch alle die neueste (und damit identische) Version einsetzen.

 

[serverfreak01]

Hallo Centy und Charli,

genau das ist es was ich auch al Argumentationen gegen Linux kenne.

Man könnte nun aus dem ganzen (wohlgemerkt überspitzt und ketzerisch) ja mal feststellen: "Linux hat und wird im Unternehmensumfeld, von ganz wenigen Spezialgebieten abgesehen, keine Chance."

Also kann eine Beschäftigung mit Linux dann nur für Privatnutzer (wenn überhaupt, weil am Arbeitsplatz kennen sie ja nur Windows) sinnvoll sein?

Und im Serverbereich: Es gibt doch viele Angebote auf Linux Basis die sich wohl auf Firmenkunden beziehen (Plusserrver, Serverloft usw.). Sind das alles tot geborene Angebote für die es nur einzelne "wenige" Abnehmer gibt?

Ich finde eine interessante Diskussion was mit und aus Linux werden könnte.

Viele Grüße

 

[CentY]

Solange die Distributionen nichts tun um wirklich guten Updatesupport und Kompatibiltät zwischen den Systemen zu verbessern sehe ich Linux leider vorallem im Desktopbetrieb in Unternehmen nur als "Randgruppe".

Bei Servern ist dies jedoch anders hier gibt es bereits Distributionen die einen sehr guten Longtermsupport bieten und damit auch kompatibel bleiben (z.B. CentOS) außerdem sind hier die Pakete von Fedora, Redhat und Mandriva meistens kompatibel und können weiterhin verwendet werden.

Ich habe nie behauptet das es keine guten Einsatzgebiete für Linux gibt wie gesagt im LAMPP Bereich ist Linux weit überlegen. Und sicher auch keine Nischenlösung wie man an der Verbreitung von Apache+Linux sehen kann.

Nur versuche einmal einen Active Directory Server + Domänencontroller mit Linux richtig ohne Gefrickel ans laufen zu bekommen, sowas macht keinen Spaß.

Ich bin auch sehr daran interessiert das Linux mehr eingestzt wird allerdings sollte sich da noch einiges im Bereich Kompatibilität unter den System tun sowie an der Update - und Veränderungspolitik vieler Distributionen.

 

[Mr.AndersoN]

[...] Und im Serverbereich: Es gibt doch viele Angebote auf Linux Basis die sich wohl auf Firmenkunden beziehen (Plusserrver, Serverloft usw.). Sind das alles tot geborene Angebote für die es nur einzelne "wenige" Abnehmer gibt?

Ich finde eine interessante Diskussion was mit und aus Linux werden könnte.

Viele Grüße

Man sollte sich vor Augen halten, das eine Internetpräsenz formal erstmal keine Wichtigkeit für das Unternehmen darstellt - außer es vollführt seine Geschäfte ausschließlich über das Internet.
Der Mail-Server ist dort schon etwas kritischer zu betrachten, aber für eine gewisse Zeit auch "entbehrlich".
Der Geschäftsprozess an sich hängt aber dominant von den Servern im Keller des Unternehmens ab - sollte dort eine Störung auftreten, ist das fatal.
Dann kommt es darauf an, verlässliche und wirklich kompetente Unterstützung/Hilfe zu erhalten - und das ist und bleibt der Support direkt vom Hersteller.

Kurzum: In den Rechenzentren findet man wohl dominant Linux-Kisten. Im Keller vom Unternehmen vertraut man letztlich aber doch auf kommerzielle Produkte.

 

[serverfreak01]

Hallo,

aber das ist doch dann eine sehr problematische Situation, oder?

Wenn Linux auf der einen Seite auf dem Desktop aus den genannten Gründen eine Randerscheinung bleiben wird dann heist das ja auch, daß sich nichts daran ändern wird, weil ...

... warum sollte jemand privat Linux nutzen, wenn am Arbeitsplatz Windows vorhanden ist und gefordert wird?

... warum sollte ein Unternehmen auf Linux setzen, wenn es nur ein Randprodukt ist und die Mitarbeiter ja aus oben genanntem Grund alle Windows und keine Linux Erfahrung haben?

Das geht ja dann im Unternehmensserverbereich weiter. Nach dem von oben sollte es ja viel mehr "Windows-Administratoren" geben als Linux. Ich spreche hier übrigends auch nicht vom Großunternehmen was eine eigene EDV-Abteilung unterhalten kann. ;-)

UNd in einem Umfeld wo die Desktops dann Windows-Kisten sind macht ja auch wie Centy schreibt auch ein Linux-Server (Einbindung von Active Directory Server + Domänencontroller) nicht unbedingt Spaß. Wobei Spaß im Unternehmensumfeld wohl sowieso eher selten ein Argument ist. ;-)

Sicher im reinen Webhostingbereich im RZ mag das dann sein und hier greifen viellecht auch die ganzen Automatisierungstechniken von Linux basierten Systemen. Aber sind RZ nich auch eine Randgruppe?

Dann stellt sich automatisch die Frage nach den ganzen V-Server und Server-Angeboten die es gibt. Wenn Linux im RZ nun sinnvoll ist, wer braucht dann etwas anderes als ein umfangreiches Webhosting oder maximal einen im RZ gemanagten Server?

Liebe Grüße


PS: Ich suche übrigends immer noch Argumente für den Linux-Einsatz. Bitte meine Beiträge nicht als negative Ansätze zu Linux betrachten, sondern als sachliche Diskussion.

 

[charli]

Hallo,

Aber sind RZ nich auch eine Randgruppe?

kommt darauf an, wie man Randgruppe definiert. Klein ist dieser Anwendungsbereich jedenfalls nicht.

die Frage nach den ganzen V-Server und Server-Angeboten die es gibt.

Vserver und gewerbliche Anwendung ganz schnell wieder vergessen. (Außer selbst welche vermieten )

Dedicated Server sind auch für kleinere Firmen interessant, wenn die Anwendung wichtig genug ist um mehrere dafür ausgebildete Mitarbeiter zu beschäftigen (die sich natürlich nicht ausschließlich damit beschäftigen).

wer braucht dann etwas anderes als ein umfangreiches Webhosting oder maximal einen im RZ gemanagten Server?

Firmeninterne Server.

Einfaches Beispiel: Kundendatenbank, Zugriff von mehreren Arbeitsplätzen erforderlich. Legt man die auf einen der Arbeitsplatzrechner ist sie von dessen Betriebsbereitschaft und Sicherheit abhängig, also dafür einen eigenen Rechner in die Firma - und schon hat man da einen Server stehen. Im Rechenzentrum will man die vertraulichen Daten, die ausschließlich firmenintern benötigt werden sicher nicht unterbringen.

Ich suche übrigends immer noch Argumente für den Linux-Einsatz.

Im Rechenzentrum oder im Firmengebäude?

 

[Firewire2002]

Aber sind RZ nich auch eine Randgruppe?

Bei einer "Randgruppe" geh ich davon aus, dass es keine gravierenden Veränderungen geben würde, wenn man diese Gruppe einfach mal abschaltet.
Und nun überleg mal bitte, was du noch machen kannst, wenn du Rechenzentren abschaltest.

 

[Mr.AndersoN]

Bei einer "Randgruppe" geh ich davon aus, dass es keine gravierenden Veränderungen geben würde, wenn man diese Gruppe einfach mal abschaltet.
Und nun überleg mal bitte, was du noch machen kannst, wenn du Rechenzentren abschaltest.

In der Gesamtheit sicherlich fatal, aber ein Unternehmen einzeln betrachtet kann auf einen Server im Rechenzentrum getrost verzichten - der Mailverkehr relativiert das im Allgemeinen aber wieder.
Ich denke nicht das RZ als solches ist eine Randgruppe, sondern die Unternehmen, deren Geschäft nur über ein RZ funktioniert - abgesehen von den neumodischen Erscheinungen á la Google, YouTube und Co. - die spielen hier in Deutschland aber eine kleine Rolle, was das Kapitalverhältnis angeht.

 

[Firewire2002]

Dann nehmen wir doch einfach mal Unternehmen wie Quelle, Otto, Neckermann.
Ich bezweifel das die Masse der Bestellungen heut zu Tage noch per Postkarte aufgegeben werden.

 

[Mr.AndersoN]

Dann nehmen wir doch einfach mal Unternehmen wie Quelle, Otto, Neckermann.
Ich bezweifel das die Masse der Bestellungen heut zu Tage noch per Postkarte aufgegeben werden.

Da würde ich mich nicht so weit aus dem Fenster lehnen, das ist mMn ohne Zahlen nicht einschätzbar - es gibt immer noch eine Menge älterer Menschen in Deutschland, die eben nicht über das Internet bestellen und den guten alten Otto-Katalog zu schätzen wissen...

Aber das geht nun zu sehr in die Richtung: welche Bedeutung hat das Internet heutzutage. Jeder wird dir in Deutschland sagen können, was Porsche ist - ob das selbe auch für YouTube zutrifft?

Aber das hat (leider) nichts mehr mit dem Thema an sich zu tun....

Zum Thema:
Ein großer Punkt sind auch die Beweggründe und Ziele von Microsoft mit Windows und der Community mit den Linux Distributionen.
Microsoft entwickelt generell für Privat-Unternehmer und eben auch explizit für Unternehmen.
Linux legt eher den Schwerpunkt auf den Privatanwender- und Bildungsbereich.

 

[serverfreak01]

Naja, zum einen wird es sicher Unternehmen geben die einen Großteil Ihres Umsatzes mit und über das Internet machen. Aber um die geht es mir hier erst mal nicht und vor allem ist das sicher zumindest in Deutschland nicht die Mehrheit. Ich denke da mal an den ganzen Handwerks- und Dienstleistungsbereich.

Hmm, aber was soll dann Linux im Privatbereich und im Bildungsbereich wenn doch in der Praxis dann doch wieder "nur" Windows eine Rolle spielt.

@charli : Aber das Beispiel, daß Du beschreibst ist doch genau das was für einen Windows-Server spricht. s gibt bereits Arbeitsplätze im Unternehmen oder die Mitarbeiter sollen auf einen gemeinsamen Datenbestand zugreifen. Also doch ein Windows-Server wo ich direkt Active-Directory und Windows Freigaben hab. OIder meinst Du ein Unternehmen würde gerne seine Daten in ein RZ auslagern?

Ich befürchte da gibts keine richtige Lösung und Linux ist noch ganz am Anfang.

Irgendwie finde ich auch keine wirklich guten Fallstudien wo Linux im "kleinen" Unternehmen ( nehme mal Wien und München raus, weil kein Unternehmen ;-) ) so wirklich sinnvoll eingesetzt wird.

Viele Grüße

 

[Roger Wilco]

Microsoft entwickelt generell für Privat-Unternehmer und eben auch explizit für Unternehmen.

Ich glaube das sieht Microsoft anders.

Linux legt eher den Schwerpunkt auf den Privatanwender- und Bildungsbereich.

Mit welcher Linux-Distribution vergleichst du denn Windows? Wir werden ja sicherlich alle einig sein, dass ein Betriebssystemkern an sich (eben Linux) i. d. R. nicht speziell auf Consumer- oder Firmeneinsatz ausgelegt ist bzw. ausgelegt sein kann. Und es gibt durchaus Linux-Distributionen, die speziell auf den Unternehmenseinsatz inkl. kommerziellem Support ausgelegt sind, etwa SLED/SLES und RHEL.

Darüber hinaus gibt es auch Firmen, die kommerziellen Support für Linux-Installationen in Unternehmen anbieten, so dass das Argument es gäbe diesen nicht auch erledigt sein dürfte. Preislich bewegen sich diese etwa auf dem gleichen Niveau wie kommerzielle Supportverträge für Windows-Systeme.

 

[Mr.AndersoN]

Ich glaube das sieht Microsoft anders.

Mit welcher Linux-Distribution vergleichst du denn Windows? Wir werden ja sicherlich alle einig sein, dass ein Betriebssystemkern an sich (eben Linux) i. d. R. nicht speziell auf Consumer- oder Firmeneinsatz ausgelegt ist bzw. ausgelegt sein kann. Und es gibt durchaus Linux-Distributionen, die speziell auf den Unternehmenseinsatz inkl. kommerziellem Support ausgelegt sind, etwa SLED/SLES und RHEL.

Es war etwas unglücklich formuliert: es gibt kaum ein auf Linux basierendes System, dass nebst dem System an sich auch den entsprechenden Support liefert. Ich bezog mich auch auf die Nicht-OS-Produkte von Microsoft - denn was gibt es besseres für ein Unternehmen, als möglichst alles aus einer Hand zu bekommen?

Darüber hinaus gibt es auch Firmen, die kommerziellen Support für Linux-Installationen in Unternehmen anbieten, so dass das Argument es gäbe diesen nicht auch erledigt sein dürfte. Preislich bewegen sich diese etwa auf dem gleichen Niveau wie kommerzielle Supportverträge für Windows-Systeme.

Das mag sein, aber das Vertrauen in den herstellereigenen Support ist einfach größer.

 

[serverfreak01]

Das mag sein, aber das Vertrauen in den herstellereigenen Support ist einfach größer.

Ähm Mr.Anderson ausgerechnet daß kann ich eigentlich nicht bestätigen. Der Support durch MS selbst ist nicht so gut, aber der durch die Partner halt. MS selbst ist ja da eher nun vorsichtig ausgedrückt "etwas unflexibel".

 

[CentY]

Quasi Herstellereignen Support hast du ja bei Redhat und Suse, jedoch wie gesagt fällt spätestens hier das Argument für Linux "es ist ja soviel billiger als Windows" weg, da das auch sehr wohl bezahlt werden will was Redhat oder Novell leistet.