Pingeliger Browser gesucht



P

Pfiffikus

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Hallo Leute,

könnt Ihr mir irgendeinen Browser empfehlen, der falsch codierte Umlaute im HTML-Quelltext noch übel nimmt und mit der Anzeige von Hyroglyphen bestraft?

Hintergrund: Ich bringe einigen Berufsschülern bei, wie man Seiten in HTML schreibt. Die Schüler schreiben und testen ihre Seiten in WindowsXP. So fallen uncodierte Umlaute ohnehin nicht auf, solange man sie in XP ansieht.

Lange Zeit genügte es, die Seiten mit einem anderen Betriebssystem (Linux) zu betrachten, um die Fehler sichtbar zu machen. Doch die Browser werden immer besser - fehlertoleranter. "Sehen Sie, es geht doch auch so!" Inzwischen fällt es mir zunehmend schwerer, das Gegenteil zu demonstrieren.

Auf dem Raspberry Pi, den ich zu diesem Zwecke verwende, läuft Raspbian, eine von Debian abgeleitete Distribution. Standardmäßig sind Midori und Dillo installiert. Auch diese Browser zeigen die Umlaute brav an, wie sie in WindowsXP eingetippt wurden.


Welchen Browser könnt Ihr mir auf Debian (idealerweise simpel mit apt-get install einzuspielen) empfehlen, der noch störrisch bei den Umlauten ist? Zur Not darf es auch ein Browser sein, der auf WindowsXP läuft.



Pfiffikus,
der bisher noch davon ausgeht, dass die richtige Schreibweise der Umlaute in HTML wichtig ist
 
Ähm, als Lehrer sollte man seiner Schülern UTF-8 eintrichtern und diese "codierten Umlaute" ganz schnell vergessen.
Oder ist das Retro-Unterricht aus den 1990ern?

Ansonsten suchst Du mindestens 20 Jahre alte Browser und Betriebssysteme...
 
Joe User said:
Ähm, als Lehrer sollte man seiner Schülern UTF-8 eintrichtern und diese "codierten Umlaute" ganz schnell vergessen.
Oder ist das Retro-Unterricht aus den 1990ern?

Ansonsten suchst Du mindestens 20 Jahre alte Browser und Betriebssysteme...
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seh ich genau so. Es ist meiner Meinung nach zwar wichtig, im Unterricht zu erwähnen dass es sowas mal gab und wie sich das dann entwickelt hat, aber drill-mäßig Umlaute codieren zu lassen hat echt keinen Zweck im Jahr 2013 ;)
 
Browser haben eigentlich generell immer die Zeichencodierung richtig dargestellt wenn Zeichensatz und Übertragung stimmen.
Üblicherweise beschränkt man sich auf Ascii-Zeichensatz wenn nicht garantiert werden kann dass Übertragungsmedium (auch im Upload, also FTP) oder Zeichencodierung im HTTP-Header beeinflussbar ist.
Ein weiterer Vorteil der Codierung ist dass man Zeichen problemlos tippen kann die nicht mal auf der Tastatur abgebildet sind (wie € oder ß).

Grund dass Linux zickte war eigentlich generell eine unterschiedliche Codierung, das kann man aber problemlos beheben =)
 
Joe User said:
Oder ist das Retro-Unterricht aus den 1990ern?
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Ja ungefähr. Es wird vermittelt, was noch so an Relikten aus längst vergangenen Jahren im Netz herum schwirrt. Nämlich das, was Mr.Check ausgebuddelt hat.

Mr.Check said:
Schau dir mal den folgenden Link an:

http://de.selfhtml.org/html/allgemein/zeichen.htm
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Da steht nämlich noch so altmodisches Zeug drin:
Wenn eine solche Angabe fehlt, dann ist die HTML-Datei gemäß dem HTML-Standard fehlerhaft. Ein Web-Browser darf die verwendete Kodierung strenggenommen nicht "erraten".
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Da aber die meisten Browser heute richtig raten, scheinen die weiter unten aufgelisteten Kodierungen wie ä obsolet zu sein.

Das nochmalige Lesen dieses Dokuments hat mich allerdings auf eine Idee gebracht, die ich nach dem Versenden dieses Beitrages mal ausprobieren werde. Ich werde für den Raspi eine SD-Karte mit einem System anfertigen, welches ich nicht während der Installation auf die deutsche Sprache umstelle. Dann kann ich mir schwer vorstellen, dass der Browser immernoch richtig raten wird.


Pfiffikus,
der sich für Eure Mithilfe bedankt
 
So ziemlich alle Browser nehmen iso-8859-1 (latin1) als Standard, das wird also nicht klappen. Eventuell Safari nicht, Apple versucht mit Biegen und Brechen UTF-8 zu pushen.

Aber alles was du grade versuchst ist zu zeigen dass wenn Char-Encoding und Charset nicht passen Quatsch rauskommt. Klar =)
Kannst du aber einfacher zeigen indem du das Dokument UTF-8 codierst und ohne Charset-Angabe von einem Webser ausliefern lässt - dann wird nämlich generell iso-8859-1 angenommen und die Fragezeichen tauchen auf.
 
Wie wäre es mit Lynx? Mit dem Text-Webbrowser kann man prima darstellen, welche Todsünden die Webdesigner so begehen. Um das ganze noch vertiefen, soll mal jeder der Schüler mit dem Smartphone Internetseiten ansurfen, die nicht für die mobile Nutzung optimiert sind. Ich glaube heutzutage kommt es weniger darauf an, alte Relikte auszugraben. Vielmehr sollte man sich im Unterricht damit befassen, wie man z.B. eine Internetseite gestaltet, die auf jedem Endgerät vernünftig angezeigt werden kann. Das ganze lässt sich auch ohne Browserweiche mit CSS realisieren.
 
Ich werfe noch eine modernere Art in den Ring:
Firefox mit dem Add-on "HTML Validator".
Knallhart und mega Streng. Deckt wahrscheinlich mehr als nur fehlende HTML-Entities auf.

huschi.
 
Beispiel:

Code: 
<html>
<head>
</head>
<body>
	<h1>ÄÖÜ</h1>
</body>
</html>

Wenn ich das so unter Windows 7 im Notepad oder auch in Sublime Text 2 (der Editor meiner Wahl) "falsch" tippe, das dann als HTML speichere und das HTML-File schlicht in Firefox öffne, zeigt der mir das auch "falsch" an. Das schaut dann so aus:
MOD: Bilder bitte immer als Anhang!

Das wolltest du doch, oder?
 

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Lord Gurke said:
Netzklassen, IE6, Klartext-Passwörter? :p
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Zumindestens habe ich in SelfHTML keine Empfehlung zu Klartext-Passwörtern gelesen.


DeaD_EyE said:
Wie wäre es mit Lynx? Mit dem Text-Webbrowser kann man prima darstellen, welche Todsünden die Webdesigner so begehen.
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Wird auf jeden Fall ausprobiert.

DeaD_EyE said:
Vielmehr sollte man sich im Unterricht damit befassen, wie man z.B. eine Internetseite gestaltet, die auf jedem Endgerät vernünftig angezeigt werden kann. Das ganze lässt sich auch ohne Browserweiche mit CSS realisieren.
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Vom Herzen und vom Gefühl her gebe ich dir ja Recht. Doch der allergrößte Teil meiner Schüler, die regelmäßig geruhen, zur Schule zu gehen, (vor allem mit denen habe ich es zu tun) wäre entweder nicht bereit oder nicht in der Lage, jetzt auch noch CSS zu verstehen.

Praktisch haben inzwischen fast alle Schüler verstanden, dass alles, was man in HTML geöffnet wird, auch wieder zu schließen ist. Wenn der komplette Rest vom Dokument fett ausgezeichnet ist, merkt man eventuell recht schnell, dass an der entscheidenden Stelle ein </b> fehlt. Wird aber ein <img nicht wieder von einem > abgeschlossen, könnte man merken, dass dahinter etwas Text fehlt. Wenn dann selbständig gearbeitet werden soll, wundert man sich, wenn ein Tag <rowspan="3"> nicht so funktioniert. ...


Huschi said:
Ich werfe noch eine modernere Art in den Ring:
Firefox mit dem Add-on "HTML Validator".
Knallhart und mega Streng.
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Das wird wahrscheinlich das Maß der Dinge werden. Verdient auf jeden Fall einen Praxistest.



Pfiffikus,
der sich für die konstruktiven Hinweise bedankt
 
Wenn du das in einem Texteditor als ANSI (=Windows1252) speicherst:
Code: 
<html lang>	
<head>
<title>Titel</title>
</head>
<body>
<p>Das ist ein Text. ÄÖÜß 1€</p>
</body>
</html>
Dann zeigt Opera 12 die Umlaute als "Doppelzeichen" an, weil dessen Fallback ISO-8859-1 ist:
Code: 
Das ist ein Text. ÄÖÜß 1€

Reicht dir sowas?
 
Hintergrund: Ich bringe einigen Berufsschülern bei, wie man Seiten in HTML schreibt. Die Schüler schreiben und testen ihre Seiten in WindowsXP. So fallen uncodierte Umlaute ohnehin nicht auf, solange man sie in XP ansieht.

Lange Zeit genügte es, die Seiten mit einem anderen Betriebssystem (Linux) zu betrachten, um die Fehler sichtbar zu machen. Doch die Browser werden immer besser - fehlertoleranter. "Sehen Sie, es geht doch auch so!" Inzwischen fällt es mir zunehmend schwerer, das Gegenteil zu demonstrieren.
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Zum Thema Browserkompatiblität allgemein:
Wir sind mittlerweile auf einem Level angekommen, wo man ältere Generationen von Browsern vernachlässigen darf und auch sollte zugunsten der neueren Funktionen und Möglichkeiten.
Eine Seite mit Biegen und brechen für nen IE6 oder IE7 kompatibel darzustellen macht keinen Sinn, da laut aktueller Statistik z.B. nur noch ca. 12% den IE verwenden und unter 15% die Versionen 6 und 7 verwenden.
Folglich benutzen laut Statistik nur noch ca. 2% ne veraltete Version des IE. Und das kann auch n Zugriff von nem frisch installierten XP System gewesen sein, der einen Pusher in der Statistik dargestellt hat. Mit so einem Browser kann man einfach nirgendwo mehr aktiv arbeiten.

Tip: Einfach mal auf browser-statistik punkt de gehen... Da gibts ne übersicht, welche Browser wie häufig verwendet werden und welche Versionen verwendet wurden. Alles was einen Anteil von unter 5% hat würde ich vernachlässigen, da es früher oder später ein Update gibt und das Problem damit meist automatisch behoben wird.

Was das Thema Umlaute und Sonderzeichen angeht, stimme ich allerdings zu. Da sollte man auf Nummer sicher gehen und das auch den Schülern beibringen. Also zumindest für Ä,Ü,Ö,ß usw.

TIP: Notepad++ (XP) ist in dem Bereich echt verdammt gut.
Einfach zu bedienen, Freeware, viele Plugins, FTP Sync mit eigenem Server usw.
Mit der HTML-TAG und der Notepad# Erweiterung kann man Umlaute markieren und per STRG+E automatisch umwandeln oder Tags automatisch mit Strg+. schließen uvm.
Damit macht es dann auch für unerfahren Schüler noch Spaß, den anfangs trockenen HTML-Code mit ein paar Tutorials zu erlernen.

Gruß,
Tobi
 
Last edited by a moderator:
Deine Statistik ist falsch! In meiner Statistik kommt IE <= 7 auf >20% Marktanteil. Und nun?
Was soll ein Business machen? Etwa auf einen signifikanten Teil der Kunden und damit Umsatz und Gewinn verzichten?

So gerne man darauf verzichten will, aber mindestens für die nächsten fünf Jahre muss man den IE 6/7/8 noch berücksichtigen. Ebenso natürlich auch die Safaries 3/4, Firefoxe 3.6/10 und nicht zuletzt auch Opera. Die Einzigen, die es halbwegs richtig machen, sind die Googler mit Chrome.
Und spätestens wenn man die Smartphones berücksichtigen muss, wirds ganz übel, man denke nur an Symbian, die alten Blackberrys und iDingsbumse.

Nee, Webdesign macht heute absolut keinen Spass mehr...
 
Joe User said:
Deine Statistik ist falsch! In meiner Statistik kommt IE <= 7 auf >20% Marktanteil. Und nun?
Was soll ein Business machen? Etwa auf einen signifikanten Teil der Kunden und damit Umsatz und Gewinn verzichten?

So gerne man darauf verzichten will, aber mindestens für die nächsten fünf 01Jahre muss man den IE 6/7/8 noch berücksichtigen. Ebenso natürlich auch die Safaries 3/4, Firefoxe 3.6/10 und nicht zuletzt auch Opera. Die Einzigen, die es halbwegs richtig machen, sind die Googler mit Chrome.
Und spätestens wenn man die Smartphones berücksichtigen muss, wirds ganz übel, man denke nur an Symbian, die alten Blackberrys und iDingsbumse.

Nee, Webdesign macht heute absolut keinen Spass mehr...
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Ich berufe mich auf folgender Statistiken (sofern die Links nicht verboten sind):
Code: 
http://www.browser-statistik.de/marktanteile/
http://www.browser-statistik.de/statistiken/versionen/
Runden wir mal auf: 20% der Leute benutzen noch den IE
Von den 20% benutzen gerundet 15% die alten Browser.
Also 0,2 * 0,15 = 0,03 = 3%

Okay... war n Komma-Fehler bei meiner ersten Rechnung drin.
Aber man sollte halt nicht vergessen, dass es Statistiken sind, die auch einzelne kleine Klicks mit speichern, weil ein Benutzer nur den IE6 oder IE7 zur Verfügung hat und halt gerade keinen anderen Browser benutzen kann.
Ich wage mal ganz stark zu bezweifeln, dass jemand heutzutage noch aktiv mit einem IE6 arbeiten kann und es auch tut, da der heutzutage fast keine Seite mehr richtig darstellen kann (dank diverser CSS Features usw.)
Von den aktuell 2,5% Benutzern (wenn man die letzten 30 Tage betrachtet) behaupte ich mal arbeiten 50% der Benutzer nicht aktiv mit dem Browser.
Das wären also nach meiner Rechnung noch 1,25% der Benutzer, die die alten inkompatiblen Browser verwenden.
Und mal ehrlich... Wie weit sollen die denn heutzutage noch kommen mit den alten Krücken??
Zu Lasten von denen die Seite einschränken und umbauen und testen usw?
Ich gebe denen noch 'n halbes Jahr, dann sind die unter 1%.
Ich fange die Version bei meinen neu programmierten Seiten ab und gebe nen dicken fetten Hinweis, dass der Browser veraltet ist und vieles unter Umständen nicht mehr funktioniert oder dargestellt wird und dass es dringend empfohlen wird, einen neuen Browser zu installieren.

Was die anderen (älteren) Browser angeht: Die werden auch rasant weniger. Spätestens mit der nächsten Windows Neuinstallation verschwinden viele alte Firefox und Chrome Browser. Und bei Mac & Co ist das nicht anders.
Tendenz also endlich zugunsten der neueren Browser und Normen.

Es ist ja auch nicht so, dass ich auf Kunden verzichte, nur konzentriere ich mich lieber auf aktuelle Scripte, Effekte (z.B. Rhino oder Nivo-Slider usw.) und Funktionen, die 10-20% mehr Leute anziehen, als irgendwelche Abwärtskompatiblitäten von veralteten Browsern, um bei 2-3% der Kunden das Bild besser darzustellen.

Das war vor 10 Jahren mit Flash & Co nicht viel anders. Da hat sich anfangs auch keiner dran getraut. Trotzdem setzen viele große Firmen auf Flash, da es einfach nur geil aussehen kann. Nur heute würd ich's nicht mehr einsetzen, da Apple einfach zu groß geworden ist und viele i-Produkte kein Flash mehr unterstüzten. Da wird in 2-3 Jahren alles auf HTML5 umsteigen und dann wirds lustig.

Jeder muss aber letztenendes selber wissen, was er macht und wie er es macht. Ich habe mir diesen Schritt lange überlegt und habe es dann gewagt. Und ich bereue es nicht im geringsten, da meine Projekte nun um ein vielfaches besser aussehen, übersichtlich sind und das programmieren nun wieder Spaß macht. Ich behaupte mal, auch wenn ich ein paar Prozent verliere, mach ich es mit dem besseren Layout usw. wieder wett.
Aussehen und Bedienbarkeit ist das A und O heutzutage.

Ach ja... Und man sollte berücksichtigen, dass viele coole neue Scripts neuere Browsergenerationen vorraussetzen. Also entweder mühseelig einzeln anpassen oder ganz drauf verzichten... ;-)
 
Last edited by a moderator:
Ja, es ist "superschlau", die IE < 9 zu ignorieren. Wegen 3-5%, unwichtige Besucher! Oder? :eek:

Es gibt genügend Firmen, die besitzen Systeme mit IE 7 oder IE 8, weil deren interne Intranet-Anwendungen nur damit gut laufen.

Wo ist denn das Problem, wenigstens mindestens IE 7 grob zu unterstützen? Das Design muss ja nur auf modernen Browsern übereinstimmen, Hauptsache die Bedienung des interaktiven Contents klappt in älteren Browsern.

Aber Flash verwenden, das ist nur grauenhaft. Und besonders für Smartphones und andere Mobilgeräte sehr ansehnlich, nämlich gar nicht, weil es keinen Flashplayer gibt oder Flash zu viele Resourcen frisst.
 
Zum Thema Statistik und Browser-Verwendung ... ui ui ui da niemals auf irgendwelche zentralisierten Berechnungen vertrauen sondern nur darauf, wie es in der eigenen Statisitik wirklich aussieht. Je nach Zielgruppe der betreffenden Webseite kann das eine völlig andere Verteilung annehmen.

Praktisches Beispiel: Das Onlinebanking-Portal der Bank 08/15 wird eine ganz andere Verteilung der genutzten Browser aufweisen als eine Webseite, die sich mit eSport beschäftigt oder z.B. auch diesem Forum hier.
 
Schon ein interessantes Thema... Aber nur so bekommt man auch mal andere Meinungen mit ;)

Ich stimme euch ja größtenteils zu.
Allerdings hatte ich nur von dem IE6 und dem IE7 gesprochen. Den IE8 versuche ich zur Zeit noch einigermaßen zu unterstützen, da dieser auch bei mir auf meinem XP noch installiert ist.
In erster Linie stört mich der IE6, da dieser für die heutige Zeit echt grausam ist, wenn man ne moderne Internetseite programieren will.

Dass es viele Firmen und Institutionen (z.B. Schulen usw.) gibt, die aus bestimmten Gründen noch "alte" Browser installiert haben und ggf. auch keine Installationen von anderen Browsern oder Updates zulassen ist mir ebenfalls klar.

Aber ich programmiere überwiegend Webshops, Templates und entwickle eigene CMS Systeme und aktuell ne kleine Community. Da muss man wirklich jeden IE-Fehler ausfindig machen und per Hand nacharbeiten. Und einige Scripte unterstützen ebenfalls die alten Generationen nicht mehr. Irgendwann muss man halt mal nen CUT machen.
Meine Zielgruppe ist die große breite Masse, und die will "verwöhnt" werden.
Das geht halt nur mit neueren Techniken. In meinem Fall sind ein paar Prozent also nicht so wichtig. Und wenn diese doch drauf zugreifen wollen (z.B. auf ne Community um die eigenen Mails zu lesen) werden die mit 100%iger Sicherheit nen anderen Weg finden, ihre Mails irgendwann abzurufen, oder? ;)

Also ich würde sagen, wir einigen uns darauf, dass jeder selbst darüber nachdenken sollte, was für ihn bei welchem Projekt am sinnvollsten ist.
Oder ist meine Sichtweise wirklich so verkehrt? Lasse mich gern eines besseren belehren... Nobody is perfect.

BTW: Flash habe ich nie selber programmiert, aber wir hatten mal ein ebay Layout, welches nur durch FLASH flexibel genug war, dynamische Inhalte aus ner externen Datenbank zu laden und diese grafisch darzustellen. (Produktgallerien). Es gab jahrelang keine andere Möglichkeit dies bei ebay zu realisieren, da Verknüpfungen zu externen Quellen blockiert wurden wegen der Gefahr von Manipulationen.
Trotzdem haben wir uns dafür entschieden, auch wenn der Flash-Bereich bei vielen nicht unbedingt funktioniert hat. Seit dem Umstieg auf das neue, dynamische Template haben wir unsere Verkäufe nahezu VERDOPPELT(!) und es sah um Welten besser aus als das alte, starre Template. ES HAT JAHRELANG BESTENS FUNKTIONIERT!
ABER: Die Zeiten von Flash gehen dank Apple bald zuende... Nun muss was neues her...
 
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