Vereinigung Forenbetreiber

jmar

Registered User
Ansonsten hat sich Martin Bahr zurück gemeldet und er wird sicherlich irgendwie helfen können. Aber auch ihm stellt sich die Frage, was wollen wir GENAU. Das wird man erstmal klären müssen. Wird man auch für jeden anderen brauchen, den man anspricht.

Deswegen nochmal die Bitte: beschreibt mal in kurzen Stichworten, was ihr euch unter so einer Sache vorstellt und euch davon versprecht. Auch wenn sich Sachen wiederholen, schreibt sie auf oder macht deutlich, dass ihr es ähnlich seht.

Gruss
Johannes
 

Mulei

Blog Benutzer
Also was ich will ist das es Läute gibt die sich zumbeispiel um AGB's neuerungen und erfahrungen mit unangenemen Usern wie man das Regelt. Wenn man ein Problem mit mahnungen hat. Also mehr Infomativ jemand im Rücken hat der sich auskennt bsp. mit Antwortformularen. Wens zum Klagen kommt sollte sich Jeder bewusst sein das es dann nicht über den Verein geht. Und dann wenn's nur um infos geht ist das Ja nicht kommerziellen Foren oder nicht das Problem haben wohl alle Anbieter.
 
J

J*U*N*I*O*R

Guest
Hallo,

also immoment habe meine Foren abgestellt aber ich habe noch welche die ich nur Betreibe aktiv aber nicht dabei bin auch ich bin an so einer e.V. intressiert und würde beitretten.

Denn in einem Forum wo ich beteiligt war/bin gabs auch Probleme also mal kurz erzählt, mit einem Freund beetreibe ich ein Forum für Fußball wobei in einem WebSoccer auch Spiele nachgespielt werden. Dann kam die DFL auf die Idee und wollte Lizenzgebüren darauf karm ein großer Protest und es wurde auch ein Bündnis geschlossen.

Die DFL hatte dann den Hobbybetreibern ein Knebelangebot unterbreitet was auch angenommen wurde. Daher finde ich diese Idee sehr gut
 

garfield

Registered User
Gut dann werde ich in der heutigen Nachtschicht mal was dazu schreiben.
So wie ich es mir gedacht hatte, wie Ihr es euch vorstellt und was da eigentlich für Fragen auftauchen.
Das mit Nichtkommerziell hatte ich gedacht, weil ich einen e.V. mit Gemeinnützigkeit anstreben wollte.
Dies um steuerlich abzugsfähige Spendenquittungen ausstellen zu können, denn das könnte vielleicht große Hoster dazu bewegen, sich mit Spenden zu beteiligen.
Aber was detaillierteres werde ich heute nacht versuchen, ich stelle das morgen hier rein.
Leider kein Internetzugang über die Arbeit.:(
 

Thorsten

SSF Facilitymanagement
Staff member
Hallo!
Noch ein paar Anmerkungen von mir:
  • Erstes Ziel sollte nicht die Gemeinnützigkeit sein. Schließlich erwartet der betrffende / betroffene Forenbetreiber etwas von seiner Mitgliedschaft. Wenn die Gemeinnützigkeit anerkannt wird gut - wenn nicht auch gut.
  • Kommerzielle Foren sollten auf jeden Fall aufgenommen werden. Diese können sich dann auch entscheiden, den eigenen Anwalt zu beauftragen, oder bei beispielweise Massenabmahnungen, mit einem Anwalt abstimmen der den Gesamtüberblick hat.
  • Verstehe ich das ganze als eine erweiterte Rechtsschutzversichung. Ich zahle meine Beiträge und kann - nach Abstimmung / Entscheid eines Gremiums - mich im Falle eines Falles zumindest rechtlich beraten lassen.
  • Habe Zugriff auf einen Benutzerkreis der meine Interessen erst nimmt.
  • Habe Zugriff auf einen Anwalt, dem ich nicht erklären muss, was ein Forum ist.
  • Habe Zugriff auf einen Anwalt der sich in Sachen Medienrecht, Internetrecht und Markenrecht auskennt.
  • Kann bei Rechtsstreitigkeiten eventuell andere Forenbetreiber mit dem selben Problem schnell und über geregelte Kommunikationswege erreichen.
Ich würde nicht fix von einem Verein sprechen. Für mich ist es eher eine Interessengemeinschaft.

mfG
Thorsten
 

Mulei

Blog Benutzer
Diese meinung Teeile ich mit Torsten so super ausgedrückt sowas brauche Ich :). Das sollte man als Ziel anstreben und schaun was machbar ist.
 

DasUrban

Registered User
Ich will nicht sagen, dass es unmöglich ist, aber man sollte schon wissen, auf was man sich da einlässt. Ich bin im Vorstand eines Vereins tätig; den Zeitaufwand und die Verantwortung sollte man nicht unterschätzen:

Wie kann man der sicher nicht geringen Erwartuungshaltung der Mitglieder ("Schließlich zahle ich Beiträge", immer wieder gern genommen :) ) gerecht werden? Welche Leistungen sollte der Verein konkret zur Verfügung stellen?

Es muss eine Webseite betrieben werden, die rechtliche Foren-FAQs enthält und in die immer aktuelle Entscheidungen etc. eingepflegt werden müssen.

Ein Verein ist eine juristische Person; er braucht einen Vorstand, der viel Zeit ehrenamtlich investieren muss, gerade in der Gründungsphase.

Eine Kasse muss geführt werden; Mitgliederversammlungen eingerufen und in irgendeiner Lokalität abgehalten werden.

etc. pp.
 

garfield

Registered User
Hallo zusammen,
jetzt wollte ich mal kurz einige Punkte ansprechen, in Bezug auf eine Vereinsgründung.
Leider habe ich kein Vereinsgesetz vorliegen, ich kenne das so von einem Internetverein in dem ich von 1992 bis 1995 Mitglied war.
1. Zur Gründung eines eingetragenen Vereins sind 5 oder 7 Gründungsmitglieder erforderlich.
2. Ein Verein braucht einen Vereinsvorstand, dieser Vorstand besteht aus mehreren Personen, diese werden gewählt.
Für die Wahlen müssen mehr als 50% der Mitglieder des Vereines anwesend sein, sonst gibt es keine Wahl. So war das damals.
3. Mindestens einen Kassenwart.
Der Kassenwart verwaltet Einnahmen und Ausgaben des Vereins, führt darüber Buch, legt bei den Vereinsversammlungen die aktuelle Kassenlage dar, aufgeschlüsselt nach Einnahmen und Ausgaben.
Dann Probleme mit nicht zahlenden Mitgliedern, Mahnungen usw.
Einnahmen sind die Mitgliedsbeiträge, Ausgaben alles was direkt mit dem Verein zu tun hat. Briefpapier, Briefmarken, Domainkosten, Webpräsenz, Telefon und Faxkosten, dann natürlich die rechtliche Vertretung und Beratung der Mitglieder gemäß der Vereinssatzung.
Der Kassenwart wird durch Vorstand und Mitglieder entlastet, wenn alles in Ordnung, sonst nicht.
4. Einen Schriftführer.
Der Schriftführer protokolliert die Versammlung des Vereins, alle Beschlüsse und Einwände, das ganze wird dann veröffentlicht im Mitgliedsbereich der Website. Für diejenigen, die nicht kommen konnten oder wollten.
5. Regelmäßige Vereinsversammlungen, die vermutlich nicht virtuell stattfinden können. Zumindest die Funktionsträger eines Vereines müssen sich regelmäßig im wirklichen Leben treffen.
Bei dem Internetverein war das einmal monatlich, in einer Gaststätte. Die Mitglieder waren allerdings auch regional nahe zusammen, wurden jeweils per Email und auf der Website des Vereins über die nächsten Treffen informiert.
Präsenzpflicht für Vorstand, Kassenwart und Schriftführer, also die müssen schon erscheinen. Mitglieder ohne Funktion sind eingeladen und erwünscht, aber nicht verpflichtet zu erscheinen.
Bei Bundesweit wird das wohl nicht möglich sein, alle Funktionsträger einmal monatlich zusammen zu bringen.
Hier muß erstmal abgeklärt werden, ob eine virtuelle Versammlung in einem geschlossenen Chat etwa erlaubt wäre, wie Vorstandswahlen durchgeführt werden können und vor allem müssen.
Das muß dann wohl auch ein Anwalt klären, wie das laufen sollte. Das ist aufgrund der virtuellen Gründung und Basis alles sehr kompliziert, einen Vereinssitz brauchen wir auch, kann nicht Internet sein.
Beim Amtsgericht des Vereinssitzes wird der Verein dann eingetragen.

Wie DasUrban oben geschrieben hat,eine andere Form wäre einfacher, wenn geregelt ist, wie die Gelder der Mitglieder sicher verwaltet werden.
Eine Interessengemeinschaft ist ziemlich sicher weniger kompliziert.

Formalien
Vereinszweck, also Unterstützung bei Rechtsstreitigkeiten aus dem Betrieb eines offenen Internet Forums, verursacht durch die Rechtswidrigkeit eines Foreneintrages durch einen Forennutzer.
Beratung bei Formulierung von Nutzungsbedingungen, Forenregeln, Regeln für Moderatoren der Foren.
Dazu muß erstmal geklärt werden, welche Streitigkeiten unterstützt werden.
Domainstreitigkeiten nicht, wer eine Domain registriert wie Bundesregierung.de kann da auf nichts hoffen. Das ist vorsätzlich.
Unterstützt werden sollten Streitigkeiten die aus Einträgen der Forennutzer entstehen, für die der Betreiber des Forums nicht verantwortlich ist.
Weil die klagende Partei den Eintrag früher entdeckt hat als der Forenbetreiber, oder weil dem Forenbetreiber die Kenntnis der Rechtswidrigkeit eines Eintrages eben nicht klar sein konnte oder mußte.
Wartezeit bei Rechtsstreitigkeiten, so wie bei Rechtsschutzversicherungen.
Streitigkeiten die vor Beginn der Mitgliedschaft bereits bestanden, werden nicht unterstützt. Die allgemeine Wartezeit für die Unterstützung bei Rechtsstreitigkeiten beträgt 6 Monate. So wird das auch von Rechtsschutzersicherungen gehandhabt. Bedeutet, jedes Mitglied muß erstmal 6 Monate zahlendes Mitglied sein.
Wer entscheidet, ob eine Rechtsstreitigkeit wirklich vor Gericht ausgetragen wird? Oder ob in bestimmten Fällen schlicht keine Erfolgsaussicht besteht, eine anwaltliche Vertretung inklusive Gerichtskosten zu zahlen also rausgeschmissenes Geld wäre.
Dafür benötigt man auch einen Anwalt, der die Chancen einschätzen kann, der vergleichbare Urteile kennt und deuten kann.

Mitgliedschaft und Beiträge
Schriftlichen Mitgliedsantrag oder Webformular?
Schriftlich nach meiner Meinung, Mitglied werden kann nur der Inhaber der Domain auf der sich das Forum befindet. Dieser ist ja der rechtlich Verantwortliche.
Wichtig:
Es wird nicht eine unbegrenzte Anzahl von Foren, die auf einen Betreiber laufen unterstützt.
Mitgliedsantrag, das betreffende Forum muß namentlich genannt werden, dies bedeutet, ein Forum ist ein Mitgliedsbeitrag.
Zwei Foren, zwei Mitgliedsbeiträge, eventuell eine Staffelung der Beiträge, so ab 5 Foren 3,5 Mitgliedsbeiträge.
Sonst wäre das Risiko bei Forenbetreibern die 10 Foren betreiben, für einen Mitgliedsbeitrag überproportional hoch.
Dann könnte man natürlich auch große Foren, mit tausenden von Beiträgen täglich, als überproportionales Risiko bezeichnen, gegenüber einem Forum mit 20 bis 50 Einträgen täglich.

Auch wichtig, wann ist der Verein handlungsunfähig?
Nehmen wir mal an, es häufen sich Klagen in kurzem Abstand, werden verloren und vom Verein bezahlt.

Das Prozesskostenrisiko?
Die Kosten richten sich nach Streitwert, wenn also hoher Streitwert, dann hohe Anwaltskosten. Die klagende Partei setzt ja praktisch den Streitwert fest, der kann auch deutlich übertrieben sein.

Also Anwalt des Forenbetreibers, Anwalt/Anwälte der Gegenseite und Gerichtskosten sind zu zahlen, wenn man verliert. Das sind auch nette Summen.

Wie weit klagt man?
Aus Geldmangel nur erste Instanz vor dem Amtsgericht, wenn gewonnen geht die Gegenseite in Berufung, dann sind wir vor dem Landgericht, wird nochmal teurer, Oberlandesgericht als nächste Instanz nochmal.
Das ist wie beim Pokern, man setzt hohe Summen ohne ein gutes Blatt zu haben, zwingt die Mitspieler zur Aufgabe durch finanzielle Überlegenheit.

Wenn man auf der Einnahmenseite mal so rechnet, angenommen 15 Euro je Monat/Forum. Sind im Jahr 180 Euro, nehmen wir mal an wir bekämen 50 Foren zusammen, sind 9000 Euro je Jahr.
Aber diese 50 Foren muß man auch erstmal haben.
Die Beiträge dieser Foren reichen mit etwas Glück für 2 - 3 Verfahren, mit Pech nur für eines.
Dann ist der Verein als solcher handlungsunfähig, weil das satzungsmäßige Vereinsziel nicht mehr geleistet werden kann, wegen Vermögenslosigkeit des Vereines.
Was passiert dann?

Sollte man versuchen, für diesen Beitrag eine Versicherung für den Verein zugunsten seiner Mitglieder zu bekommen? Das eben eine Rechtsschutzversicherung den Verein und seine Mitglieder vertritt.
Sowas wie eine Versicherungs Einkaufsgemeinschaft.

Wenn es eine Versicherung gäbe, zu welchen Bedingungen wäre diese Versicherung zu bekommen, Leistungen, welche, wann?

Merkt Ihr was?
Das ganze ist dermaßen kompliziert, sowas kann nur ein Anwalt formulieren, von der Satzung des Vereines, über die Bedingungen, wenn man da einigermaßen Sicherheit will, dann benötigt man einen Anwalt.
Dafür braucht man vorab schon eine ganze Menge Geld, weil es ein sehr komplexes Thema ist.

Also mittlerweile bin ich von dem eingetragenen Verein nicht mehr überzeugt, alleine die Gründung die virtuell wahrscheinlich nicht möglich ist, würde enorme Schwierigkeiten bereiten.
 

DasUrban

Registered User
garfield hat einige Probleme zutreffend formuliert.

Mindestzahl für eine Gründung eines Vereins sind 7 Personen.

Ich denke, ein Verein sollte jedenfalls zunächst nicht selbst klagen wollen, das Prozessrisiko wäre zu hoch. Soviel Mitgliedsbeiträge, dass das vernünftig kalkulierbar ist, könnte man gar nicht einnehmen. Ich würde eher an feste, günstige Beratungsgebühren beim Anwalt denken, sofern dies das Rechtsanwaltsvergütungsgesetz zulässt. Der Anwaltsvertrag sollte aber zwischen Betreiber des Forums und dem Anwalt direkt geschlossen werden.

Ansonsten sollte sich ein evtl. Verein oder auch Interessenvertretung zunächst auf die Information nach innen (Mitglieder) und außen (Öffentlichkeit) beschränken. Glaubt mir, das wird schon Arbeit genug.
 

mic

Registered User
Mal ne Zwischenfrage, bevor das Ei gelegt wird: Könnten sich auch Chats beteiligen? Denn einige der oben genannten Rechtsrisiken und Unsicherheiten bestehen auch für Chatbetreiber.
 

garfield

Registered User
Chat gute Frage, da geht es ja wohl in erster Linie um persönliche Beleidigungen, nehme ich mal an. Oder Du hast einen Chat der es ermöglicht Dateien auszutauschen.
Lädt geradezu zu Urheberrechtsverletzungen ein, würde ich ausschliessen.
Ich habe auch einen Chat in Verbindung mit meinem Forum, sobald keiner mehr drin ist werden alle Beiträge gelöscht, geloggt wird nichts.
Dateiaustausch gibt es grundsätzlich nicht.
Auch meine Forenuser dürfen nichts per FTP auf den Server bringen, wenn einer irgendwas auf den Server haben muß, dann erst an mich schicken, ich sehe es mir an, wenn unbedenklich bringe ich es drauf, wenn ich unsicher bin, dann nicht.

Es hatte ja auch jemand gefragt, ob normale Website Betreiber nicht auch mitmachen können.
Sehe ich nicht, für eine normale Website ist der/die Betreiber verantwortlich, da kann von dritter Seite nichts kommen.
Und für das was man selber veröffentlicht, sollte man schon selbst die Verantwortung übernehmen können.
Eine solche Vereinigung soll ja kein Freibrief für Rechtsbruch zu jeder Zeit werden, mit garantierter Anwaltsvertretung.
Gästebücher müssen zensiert werden, weiß auch jeder. Wer Gästebücher nicht kontrolliert, der geht ganz bewußt ein unnötiges Risiko ein.
So sehe ich das.
 

mic

Registered User
Die Inhalte im Chat selbst sind nicht so kritisch weil flüchtig, obwohl man nicht glauben sollte, wieviele Screenshots/Quelltexte von den Usern abgespeichert werden. Aber ein integriertes Community-Forum, ein Gästebuch, Uploadseite und Shoutbox bieten leider reichlich "Angriffsfläche". Ich hatte zwar bisher kaum Probleme, aber Unterstützung im "Ernstfall" würde mir schon ein paar Euronen wert sein.

Noch ein Beispielthema: Ein Mitchatter verläßt im Streit den Chat und verlangt die Löschung aller seiner Beiträge in den Logs (die u.a. aus Sicherheitsgründen gespeichert aber nicht veröffentlich werden) und Forenpostings sowie die Entfernung aller Chaterweiterungen die auf seinen Ideen beruhen. Ich habe das zwar verweigert, aber im Zusammenhang mit dem letztens hier diskutierten "Recht am eigenen Geschreibsel" bin ich mir nicht sicher, wie denn nun die Rechtslage ist.
 

garfield

Registered User
Also bei Forenpostings steht in meinen Nutzungsbedingungen, jeder Nutzer tritt die Rechte an seinen Beiträgen an das Forum ab.
Löschung einzelner Beiträge ist explizit ausgeschlossen.
Diesen Nutzungsbedingungen muß jeder zustimmen, wenn er sie nicht liest ist das nicht mein Problem.:)
Allerdings hatte ich so einen Fall auch noch nicht.
 
S

server4downs

Guest
garfield said:
Also bei Forenpostings steht in meinen Nutzungsbedingungen, jeder Nutzer tritt die Rechte an seinen Beiträgen an das Forum ab.
Löschung einzelner Beiträge ist explizit ausgeschlossen.
Diesen Nutzungsbedingungen muß jeder zustimmen, wenn er sie nicht liest ist das nicht mein Problem.:)
Allerdings hatte ich so einen Fall auch noch nicht.
Dies ist ein anderes Thema, aber rechtlich gesehen bewegst du dich damit auf dünnem Eis, denn sobald der User sein Recht an dich abtritt bist auch du dafür verantwortlich.
 

garfield

Registered User
server4downs said:
Dies ist ein anderes Thema, aber rechtlich gesehen bewegst du dich damit auf dünnem Eis, denn sobald der User sein Recht an dich abtritt bist auch du dafür verantwortlich.
Das bin ich doch sowieso.:)
 

Peacemaker33

Registered User
garfield said:
Also bei Forenpostings steht in meinen Nutzungsbedingungen, jeder Nutzer tritt die Rechte an seinen Beiträgen an das Forum ab.
Löschung einzelner Beiträge ist explizit ausgeschlossen.
Diesen Nutzungsbedingungen muß jeder zustimmen, wenn er sie nicht liest ist das nicht mein Problem.:)
Allerdings hatte ich so einen Fall auch noch nicht.
Ob die NB gelesen werden oder nicht ist das eine, aber ob gelesen oder nicht, wirksam werden sie nur, wenn sie rechtlich zulässig sind und sich im üblichen Rahmen bewegen.
Das würde dann von der Art des Forum, der Formulierung und dem übrigen Kontext abhängen, ich hätte da allerdings grundsätzlich größte Bedenken, insbesondere was das "Abtreten von Rechten" anbetrifft.
Und auch das Löschen von Beiträgen ist ein problematisches Thema, für und gegen wen soll die Klausel denn gelten?
Wenn jemand einen rechtswidrigen Beitrag schreibt, mußt du ihn entfernen; wenn ein Nutzer einen nicht rechtswidrigen Beitrag schreibt, den er aber ändern oder entfernen möchte und du verweigerst ihm das, kann das durchaus zu rechtlichen Komplikationen führen.

garfield said:
Das bin ich doch sowieso.:)
Jein, du bist gehalten dein Forum im Auge zu behalten und zu reagieren, sobald du rechtswidrige Beiträge findest.
Ob ein Beitrag rechtswidrig ist, kann man aber nicht immer sofort feststellen, daher wird in der Regel nur zu erwarten sein, daß ein Forumbetreiber unverzüglich reagiert, sobald ihm die rechtswidrige Natur eines Beitrags bekannt ist, zB aufgrund einer Beschwerde.
Allerdings verlangen einige Gerichte in dieser Hinsicht sehr viel, so hat das AMTSGERICHT WINSEN/LUHE im letzten Jahr für Recht befunden, daß ein Forenbetreiber auf eine Beschwerde per Mail binnen eines Tages reagieren muß, auch wenn er verreist ist, s.
http://www.netlaw.de/urteile/agwin_01.htm
Dieses Urteil ist nicht unumstritten, wird aber inzwischen recht häufig zitiert und hat durchaus Aussichten auf Bestätigung durch andere Gerichte.
 

garfield

Registered User
Peacemaker33 said:
Wenn jemand einen rechtswidrigen Beitrag schreibt, mußt du ihn entfernen; wenn ein Nutzer einen nicht rechtswidrigen Beitrag schreibt, den er aber ändern oder entfernen möchte und du verweigerst ihm das, kann das durchaus zu rechtlichen Komplikationen führen.
Der Nutzer selber kann seine Beiträge in meinem Forum zu jeder Zeit ändern, entfernen oder sonstwas damit machen.
Wir schließen lediglich aus das Moderatoren oder ich als Admin das für denjenigen User tun.
Es sei denn, es handelt sich um einen offensichtlichen Rechtsbruch, den die Moderatoren jederzeit löschen können und gehalten sind dies auch zu tun.
Bei Ausschluß eines Mitglieds vom Forum, aufgrund eines erneuten rechtswidrigen oder gegen die Verbindlichen Forenregeln verstoßenden Beitrages, nach erfolgter erster Abmahnung, wird dieser zum Ausschluß führende Beitrag durch mich oder Mods gelöscht, das Mitglied gesperrt auf Dauer, alle vorhergehenden Beiträge nicht rechtswidriger Natur des ehemaligen Mitgliedes bleiben aber bestehen.
Ich habe viel Zeit verwandt, um meine Nutzungsbedingungen und die Verbindlichen Forenregeln, welche Bestandteil der Nutzungsbedingungen sind, zu formulieren, unter Zuhilfenahme diverser Gesetzbücher, diverser Beispielforen zum Abkucken, Politikforen eignen sich da besonders, ich bin damit zufrieden und bereit damit vor Gericht zu gehen.:D
 

Peacemaker33

Registered User
[OT]
Juristische Lebensweisheiten Teil 19:
Vor Gericht und auf hoher See ist man in Gottes Hand. :D
[/OT]

Aber so wie du es jetzt darstellst, klingt es tragfähig. Wobei ich dir wünsche, daß dir die Gerichtsverfahren erspart bleiben, Rechtsstreitigkeiten bringen nicht nur Risiken und Kosten, sondern auch eine Menge Arbeit und Streß.
Auch wenn ich selbst kein Forum betreibe, fände ich es sehr wünschenswert, wenn das Projekt hier vorankommt, einerseits, weil ich gerne Foren nutze und weiß, wie viel Arbeit die Leute dahinter damit haben, andererseits, weil ich immer wieder feststellen muß, daß die deutsche Öffentlichkeit noch eine Menge über das Internet lernen muß, und da hilft wohl nur Aufklärungsarbeit...
 
Top