Meinungsfreiheit in Internetforen?

D

Deleted member 15972

Guest
Das ist eben das Problem mit Freiheiten: je größer der Spielraum des Einzelnen, desto kleiner kann(!) der Spielraum der Anderen werden.

Nehmen wir an, dass ich Betreiber eines Forums für Haustiere bin. Dort wird sich über die Pflege von Tieren unterhalten, eventuell auch mal gestritten aber es bleibt friedlich.
Jetzt kommt Nutzer X, welcher trollt, in dem er zum Beispiel Nutzer beleidigt oder Themen mit Absicht in streitlustige Richtungen leitet (z.B. Politik, Glaube, etc...).
Was soll der Betreiber jetzt machen? Akzeptieren, dass diese Person das ganze Forum in eine Richtung lenkt, welche Unfrieden stiftet und am Ende die Forengemeinschaft zerstört?
Was ist, wenn die Aussagen straf- oder zivilrechtlich relevant sind und damit der Betreiber ggfls. sogar selbst in Schwierigkeiten gerät?

Oder ein Unternehmen, welches einen Mitarbeiter beschäftigt, der Linke/Rechte/Libertäre/Grüne/sonstige Positionen lautstark, aggressiv und ungefragt vertritt, muss es diesem Mitarbeiter erlauben, dies weiterhin zu tun, auch wenn damit Unfrieden im Unternehmen entsteht und vielleicht sogar andere, fähige Mitarbeiter abwandern?

Wie ist es mit dem Geschäft, in welchem ein Kunde lautstark seine Meinung kundtut, dass dieses Geschäft nur Plunder verkaufe. Muss ein Ladenbesitzer das hinnehmen? Wenn er ihm Hausverbot erteilt, dann kann der "Kunde" dort seine Meinung nicht mehr kund tun. Andererseits hat der Ladenbesitzer ein berechtigtes Interesse daran, in seinem Laden Geschäfte abwickeln zu können und seine anderen Kunden vor diesem Störenfried zu schützen (da diese vielleicht sonst anderswo einkaufen).

Ich finde die freie Meinungsäußerung unglaublich wichtig aber es kann eben vorkommen, dass diese mit anderen Rechten und Freiheiten kollidiert. Dann wird man immer individuell abwägen müssen. Das Problem ist, dass die meisten Diskussionen alles andere ausblenden und nicht die ganze Komplexität des Themas hinterfragen.
Und natürlich wird man die eigenen Freiheiten immer als absolut ansehen und die anderer Personen als entbehrlich.
 

elias5000

Site Reliability Engineer
Es gibt eine Menge Leute, die verwechseln Meinungsfreiheit mit dem Recht, keine gegensätzlichen Meinungen anerkennen zu müssen.

BTW: Die Meiningsfreiheit garantiert, dass du nicht wegen deiner Meining verknackt werden kannst. Sie garantiert nicht, dass deine Meinung unwidersprochen bleibt und auch nicht, dass du sie äußern kannst wo du willst.

Und eine Meining ist immer da zuende, wo eine Tatsachenbehauptung anfängt. Danach wird es konkret und die Behauptung unwahrer Tatsachen ist nicht erlaubt.

Um mal das Laden-Beispiel zu bemühen: Du darfst sagen, dass du findest, dass in dem Laden nur Schrott verkauft wird. Wenn du dagegen sagst, dass es Schrott ist, ohne das als Meinung zu kennzeichnen oder es als absolute Tatsache behauptest, dann ist das nicht mehr abgedeckt. Zudem hat der Besitzer das volle Recht dich rauszuwerfen.

Wenn eine Plattform eine dominierende Marktstellung hat, dann mag das ggf. noch anders sein. Aber hier im Forum z.b. dürften die Mods und Admins jeden ohne weiteres vor die Tür setzen können.

Edit: Deine Links gehen da aber teilweise weit am Thema vorbei. Deine Frage war, ob der Betreiber jemanden einfach rauswerfen oder Beiträge wegmodierieren kann. Die Antwort ist eindeutig: Ja.
Dein erster Link bezog sich auf das Verlangen eines dritten, dass diese Moderation vorgenommen wird.
Der zweite ist über die Grenzen dessen, das eine Meinung ist und was der Begriff abdeckt. Weil eine Meining ist halt geschützt, eine Beleidigung aber nicht. (Es ist eben eine Sache, wenn ich sage ich halte dich für einen Arsch und eine andere wenn ich sage, dass du ein Arsch.)
Der dritte Link trifft das Thema und sagt im Prinzip, dass der Betreiber Leute rauswerfen kann.

xkcd_freespeech.png
 
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Elradon

Blog Benutzer
Die Abgrenzung von Meinung / Tatsache verläuft nicht anhand formaler Kriterien oder durch eine Kennzeichnung. Dazu etwa aus jüngerer Zeit (es gibt weitere Urteile, die sich im Kern damit befassen, allerdings vermag ich die auf die Schnelle nicht zu finden):

Bei der Frage, ob eine Äußerung ihrem Schwerpunkt nach als Meinungsäußerung oder als Tatsachenbehauptung anzusehen ist, kommt es entscheidend auf den Gesamtzusammenhang dieser Äußerung an.
https://www.bundesverfassungsgericht.de/SharedDocs/Pressemitteilungen/DE/2016/bvg16-049.html bzw. im dort verlinkten Urteil Rn. 12.
 

DeaD_EyE

Blog Benutzer
In einem Forum geht die Meinungsfreiheit so weit, wie der Betreiber es zulässt. Bei dir in der Wohnung hast du auch das Hausrecht und kannst unliebsame Gäste entfernen. Das gleiche gilt für Foren.

Im Internet hat die Meinungsfreiheit einen großen Schaden erlitten, das scheint aber kaum jemanden zu interessieren. Vielmehr regt man sich darüber auf, dass irgendein Admin in einem Forum etwas gesperrt hat. Hierzu ein Video: https://www.youtube.com/watch?v=qbLLC5mtyhk

Der Dummdödel erwidert: "Sind ja NAZIS, die muss man sperren."

PS: Für die Betreiber von Foren ist es natürlich auch nicht so toll, jedes mal mit Anwälten bedroht zu werden, wenn mal wieder ein Gast etwas nicht erwünschtes geäußert hat. Ich gehe mal einfach davon aus. Was wirklich im Hintergrund passiert ist, weiß ich nicht.
 
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D

Deleted member 15972

Guest
Das sehe ich anders, da hier private Akteure gehandelt haben und nicht der Staat. Hätte der Staat den Daily Stormer verboten, würde ich das extrem kritisch sehen.
Ein Hoster aber hat das Recht, dass er bestimmten Personen/Gruppen/Unternehmen keine Plattform bietet, dafür haben wir Vertragsfreiheit.

Wo wir beim Thema sind:
ich halte auch nichts davon, dass wir Holocaustleugnung in D. unter Strafe gestellt haben. Nicht, weil ich diese Ansicht teilen würde, sondern weil ich denke, dass man solchen Äußerungen entgegen treten muss (mit Worten).
Wenn sie im "Stillen" oder in Filterblasen geäußert werden, bleiben diese Behauptungen trotzdem in der Welt aber es findet keine Diskussion mehr darüber statt.

Aber auch hier gilt: selbst wenn diese Äußerungen erlaubt wären, darf kein Hoster gezwungen werden, diesen Meinungen eine Infrastruktur zur Seite zu stellen.

Letztlich könnte ich dann noch ein Argument für einen Kontrahierungszwang sehen, wenn es um Monopole oder Oligopole geht aber es gibt so viele Hoster, dass ich diese Gefahr nicht sehe.
De Fakto kann jeder sehr schnell einen eigenen Hoster gründen, was hier im Forum ja auch häufig als Wohnzimmerhoster bezeichnet wird.

Von daher sehe ich keinen Sinn darin, hier von Zensur zu sprechen (da nicht der Staat handelt) oder den Staat zur Handlung zu verpflichten.
In erster Linie ist das eine Sache zwischen zwei Marktteilnehmern (Unternehmen und Kunden) und so sollte man das "Problem" auch angehen, also eine marktorientierte Lösung finden.
 
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DeaD_EyE

Blog Benutzer
Die in dem Video genannten Betreiber tragen weite Teile der Infrastruktur des Internets. Man kann seine Meinung bei irgendeinem Hinterhofhoster kund tun, was aber durch die großen Provider unterdrückt wird. Wenn Google nicht möchte, dass eine Internetseite z.B. im Suchergebnis auftaucht, dann ist das so.

Mit dieser Aktion haben die Betreiber mal gezeigt, wie viel Macht sie haben. Soviel Macht darf kein Unternehmen haben und wo das hinführt, haben wir ja gesehen. Vor dem Vorfall habe ich noch übrigens noch nie etwas von dieser Seite gehört.

PS: In der heutigen Zeit überhaupt an dieses Wort Holocaust zu denken, ist schon gefährlich. Ich bin mit deiner Meinung konform.
 

Joe User

Zentrum der Macht
Ups, hatte dieser komische Joe User in dem anderen Thread (moderierter Teil) mal wieder als Einziger recht und hat die Situation vollständig korrekt eingeschätzt...

Jetzt sollten hier so manche Beteiligte mal reflektieren, ob es nicht besser wäre, sich bei dem Anbieter für die gemachten Vorwürfe und Unterstellungen zu entschuldigen.

Ach ja, wenn man von der rechtlichen Situation keine Ahnung hat, sollte man sich diesbezüglich gar nicht erst äussern, denn das kann ganz schnell nach hinten losgehen...

Es gibt kein Recht, welches es einem erlaubt, jederzeit und überall "seine Meinung" zu äussern. Meinungsfreiheit hat viele Grenzen.
 

DeaD_EyE

Blog Benutzer
Wenn man sich die Antwort von ubsupport durchliest, lässt sich deren Vorgehensweise ggf. noch nachempfinden.

@Joe User: Meinungsfreiheit wird immer mehr Grenzen bekommen. Die Selbstzensur der Nutzer findet bereits statt.

Die Diskussion ist jedenfalls sehr kontrovers und erschwert ist es auch noch, da gewisse Inhalte von der genannten Nazi-Seite in der BRD strafbar sind. Gut ist aber, wenn eine Diskussion stattfindet. Wie viel Macht darf ein Unternehmen haben? Oder anders herum, was würde passieren, wenn die Webservices von Amazon morgen gehackt werden und für eine Woche nicht erreichbar sind? Was würde passieren, wenn der CEO von Cloudflare schlechte Laune hat und meint alle Schwulenseiten zu sperren? Wie viel Macht darf ein Unternehmen haben, wie viel Macht sollte der "Staat" haben? Eine Einfache Lösung gibt es jedenfalls nicht. Das ist ein echtes Problem was wir da haben.
 
Ups, hatte dieser komische Joe User in dem anderen Thread (moderierter Teil) mal wieder als Einziger recht und hat die Situation vollständig korrekt eingeschätzt...
Das erklärt zwar die Sperrung und die den ruppigen Kommunikationsstil, aber es gibt immer noch diskussionswürdige Punkte... Die Forderung nach einem Backup halte ich persönlich für durchaus berechtigt.
Was ist mit Logs um den mutmaßlichen Hack des Server zu untersuchen? Oder bei Ermittlungen gegen den Kunden?
 

DjTom-i

verifizierter Anbieter
verifizierter Anbieter
Joe User hat genauso wie der UHSupport zweifelhafte Ansichten und Aussagen was Recht und Unrecht ist und selbstverständlich auch was die Bereitstellung bzw Beweissicherung durch Bereitstellung eines Dumps der Daten angeht. Ich denke hier hat einfach jemand Angst das Ihm dadurch gegenteiliges bewiesen werden könnte. Ansonsten sehe ich hier keinerlei Sinn - im eigenen Interesse, damit der Kunde überzeugt wird das eben doch irgendwo illegeale Daten lagen - diese Daten nicht bereitzustellen. Da hat die Kontainer Firma die hinter Virtuozzo steht mit Sicherheit nichts gegen. Kontainer mounten, Daten dumpen, Kontainer unmounten.. Selten so einen Blödsinn gehört. Ganz einfach.

Da kann Joe User -dessen Posts ich hierzu "unterirdisch" fand- noch so sehr abfeiern, es bleiben einfach Dinge die nicht so gelaufen sind wie Sie in anderen Unternehmen laufen würden -ausser bei Joe- die eben nicht mit einer derartigen Kommunikation und einem derartigen Geschäftsgebahren (Nichteinhaltung der eigenen AGB) an Ihre Kunden herantreten.

Ich bleibe bei sämtlichen Aussagen die ich getätigt habe und rate dem Geschädigten nach wie vor Schadensersatz zu fordern und die Herausgabe seiner unterschlagenen Daten (!!) zu fordern. Da wird allerdings nur ein Rechtsbeistand helfen können. Die Sturheit wurde hier eindrucksvoll bewiesen. Frist setzen, nach Ablauf der Frist eine gerichtliche Einstweilige Verfügung im Schnellverfahren beantraten.

Die Beweise sind zu sichern und das geht nur mit einem Backup der Daten. Alles andere ist unglaubwürdig. Und selbstverständlich muß der Provider die Daten jetzt noch vorhalten um den Behörden eine forensische Untersuchung zu ermöglichen. Beweise löschen darf die Firma nicht. Insbesondere wenn man nun das BSI einschalten möchte und somit ein "(Straf)-Verfahren" anstrebt. Somit sind die Daten für den Kunden auch wiederholbar..

Also Attacke und ab zum Anwalt!! Da der Kunde die Phishing Seite ja sicherlich nicht selbst auf den Server geladen hat, bleibt hier im Höchstfall "Fahrlässigkeit" durch Sicherheitslücken in einer Software und ich bin mir relativ sicher das da das Verfahren eingestellt wird. Insbesondere weil der Kunde von Beginn an kooperativ war und an einer Schadensminderung und Fehlerbehebung aktiv mitgearbeitet hat.
 
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[netcup] Felix

Blog Benutzer
Hallo zusammen,


ich kenne jetzt nicht das ursprüngliche Thema, aufgrund dessen dieser Beitrag erstellt wurde. Daher seht bitte meine Meinung unabhängig zum ursprünglichen Thema an.

Meinungsfreiheit hört dort auf, wo Rechte eines anderen verletzt werden. Z.B. hat jede Person, dazu gehören auch Firmen, das Recht nicht verleumdet zu werden. Ich beobachte es vermehrt, dass manch ein Internetnutzer der Meinung ist, dass man alles im Internet schreiben kann, wenn man sich auf die Meinungsfreiheit beruft. Ich habe sogar schon Erpressungen erlebt, bei denen Täter sich auf die Meinungsfreiheit berufen haben. Das ist falsch und führt zu einer Verrohung der Umgangsformen im Internet, was mich traurig macht.

Das Internet sollte nicht als Pranger genutzt werden. Wir sollten wie im normalen Leben achtsam und respektvoll miteinander umgehen. Dann kann auch jeder seine Meinung frei äußern, ohne jemand anderen zu verletzten.


Viele Grüße

Felix
 
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p-st

Member
Motiviert durch diesen Thread habe ich im Internet recherchiert und bin dabei auf folgendes "Forum für Beschwerden und Verbrauchermeinungen" gestoßen:

de.reclabox.com

Dort kann man seine Meinung in Form einer Beschwerde veröffentlichen. Finde ich ganz interessant - man sieht z.B. ob und wie die Unternehmen reagieren. Man findet dort auch Beschwerden über Hoster, die hier im Forum aktiv sind.
 

danton

Debian User
[netcup] Felix;384177 said:
Das Internet sollte nicht als Pranger genutzt werden. Wir sollten wie im normalen Leben achtsam und respektvoll miteinander umgehen. Dann kann auch jeder seine Meinung frei äußern, ohne jemand anderen zu verletzten.
Ganz genau, im Internet sollte man genauso miteinander umgehen wie wenn man sich persönlich gegenüber steht.
Bezüglich Meinungsfreiheit und Zensur in Foren: Der Übergang von Meinungsfreiheit zu Beleidigung, Verleumdung usw. ist fließend. Es gibt Leute, die mehr durchgehen lassen und andere fühlen sich eher ins schlechte Licht gerückt - die Wahrheit liegt meist irgendwo dazwischen. Als Forenbetreiber balanciert man auf einem sehr schmalen Grat, wann man einschreiten und ggfl. Inhalte löschen muß und wann nicht. Wenn eine Diskussion ausartet und einer der Beteiligten dem Forenbetreiber vorwirft, nicht rechtzeitig eingegriffen zu haben, dann hat der Forenbetreiber den Ärger (und da ist erst mal egal, ob zu Recht oder Unrecht).
Wer hier im Forum von Einschnitten in die Meinungsäußerung spricht, sollte sich mal in Thorstens Lage versetzen. Er muß im Prinzip für jeden Beitrag, den er liest, eine rechtliche Einschätzung vornehmen und entsprechend handeln - mit Kenntnisnahme ist er für die Inhalte mitverantwortlich. Und gerade für Laien im Punkt Rechtsprechung ist das ganze alles andere als trivial.
 

Joe User

Zentrum der Macht
Da kann Joe User -dessen Posts hier fast immer "unterirdisch" sind-
WOW, Thomas, wann bin ich Dir denn auf den Schlips getreten, dass Du Dich zu einer derartigen Aussage hinreissen lässt?
Du hast doch bisher, insbesondere in älterer Vergangenheit, ganz gut provitiert, sowohl privat als auch beruflich, von meinen "unterirdischen" Beiträgen, sowohl hier im SSF als auch in anderen Foren.

BTW: Du solltest vorsichtiger mit Deinen rechtlichen Einschätzungen und "Attacke" Aufrufen sein, die können nämlich durchaus zum Boomerang werden...
 

DjTom-i

verifizierter Anbieter
verifizierter Anbieter
WOW, Thomas, wann bin ich Dir denn auf den Schlips getreten, dass Du Dich zu einer derartigen Aussage hinreissen lässt?
Du hast doch bisher, insbesondere in älterer Vergangenheit, ganz gut provitiert, sowohl privat als auch beruflich, von meinen "unterirdischen" Beiträgen, sowohl hier im SSF als auch in anderen Foren.

Habs ein wenig relativiert und meine Aussage du auf den Post beschränkt. Denn da habe ich dir unrecht getan. Haste Recht. Sehr oft bist du sachlich präzise und fachlich immer kompetent. Sorry wenn ich vielmehr deinen Schlips zertrampelt habe damit..

BTW: Du solltest vorsichtiger mit Deinen rechtlichen Einschätzungen und "Attacke" Aufrufen sein, die können nämlich durchaus zum Boomerang werden...

Ich bin da ein emotional agierender Mensch und bewerte etwas nach meinem persönlichen Empfinden und meiner persönlichen Einschätzung der Lage. Sicherlich stößt das jemanden auf der etwas meiner Meinung nach unrechtes getan hat.. Aber das liegt in der Sache der Natur. Man kann es nicht jedem Recht machen.. Eine Rechtliche Bewertung kann nur ein Anwalt vornehmen und da hier ein Verfahren gegen den Kunden eingeleitet werden soll ist er bei einem Anwalt besser aufgehoben.
 
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